دولت به دنبال ایجاد یک آرایش سیاسی مطلوب در مجلس آینده است تا برنامه‌های خود را آنجا تصویب کند

به گزارش « نسیم آنلاین »، مجله رمز عبور مصاحبه با مهرداد بذرپاش، نماینده مجلس شورای اسلامی را منتشر کرد:

آقای بذرپاش، اگرچه شما را بیشتر به عنوان یک نماینده فعال در حوزه سیاسی می شناسند اما بیشترین تجارب مدیریتی شما در حوزه های اقتصادی بوده است. به همین دلیل می خواهم با شما مقداری درباره مبانی اقتصادی دولت و همینطور برخی جهت گیری های آنها گفتگو کنم. درباره مدل اقتصادی دولت یازدهم دیدگاه هایی وجود دارد. برخی می گویند دولت روحانی پیرو مکتب کنزی ها است برخی هم معتقدند از مکتب آدام اسمیت پیروی می کند. شما درباره این موضوع چطور فکر می کنید.

بسم الله الرحمن الرحیم.

ببینید خود آقای روحانی در کتاب "امنیت ملی و نظام اقتصادی ایران" نوشته است که "کینزی ها" الگوی مطلوب توسعه در ایران هستند. ولی به نظرم نباید آن کتاب که البته به سرعت از بازار جمع آوری شد را چندان جدی گرفت. آن واقعیتی که درباره دیدگاه های اقتصادی غالب در دولت یازدهم وجود دارد؛ تفکر "لیبرالی" در حوزه مدیریت اقتصادی است. حالا این تفکر چه پیرو مکتب آدام اسمیت باشد؛ چه به کینزی ها و نئوکینزی ها معتقد باشد؛ یک مقوله دیگر است. من اوایل فکرمیکردم دولت یازدهم معتقد به اقتصاد نئوکلاسیک خواهد بود. یعنی تئوری اقتصادی حاکم در دولت یازدهم از آنِ نئوکلاسیک‌ها میشود که بین نهادگراها و طرفداران مکتب اتریش در رفت و برگشت هستند. یعنی به ‌دنبال اقتصاد آزاد یا اقتصاد بازار هستند؛ اینها طرفدار کاهش مداخله دولت، مقررات‌زدایی و خصوصی‌سازی هستند.

البته به مرور رفتار اقتصادی دولت نشان داد شاید نتوان با قطعیت گفت که آنها پیرو نئوکلاسیک ها هستند.بخصوص بی اعتنایی دولت به اقتصاد مقاومتی نشان داده است دولت در حوزه مقاوم سازی اقتصادی، قائل به نظریه های نئوکلاسیک نیست! یعنی خود اقتصاد نئوکلاسیک بویژه در حوزه سیستم بانکی قواعد محکمی برای مقاوم سازی دارند! اما بی اعتنایی دولت به این مولفه ها در شرایط تحریم، نشان داد دولتکه معتقد به اقتصاد لیبرالیستی است؛ در مکتب نئوکلاسیک ها می لنگد! با این حال اما اعتقاد دولت به لیبرالیسم اقتصادی واقعیتی نیست که بتوان آن را پنهان کرد. میل دولت به اقتصاد سرمایه داری از طریق واگذاری هزینه ها به بخش خصوصی، در رفتارهای مکرر دولت نمودار شده است. دولت معتقد به انباشت سرمایه در بخش های غیر دولتی است. این اعتقاد زیربنایی دولت است. چندی قبل نیز آقای سریع القلم که بسیاری معتقدند سیستم عامل ذهنی رئیس جمهور محصول برنامه ریزی او است؛ اذعان کرد که دولت نباید مسئول هزینه های مردم باشد! این حرف، اساس و پایه جهت گیری های اقتصادی در دولت یازدهم را نشان می دهد.

یعنی دولت معتقد به نسخه نئوکلاسیک ها نیست؟

ببینید نمی شود دولت آقای روحانی را بر اساس یک مکتب اقتصادی فهمید! چون رفتار اقتصادی دولت تابع مدل های مختلفی است. یعنی نه می شود مثل برخی دوستان گفت دست نامرئی آدام اسمیت دولت را به پیش می برد و نه مثل عده ای دیگر از منتقدین با قطعیت گفت مدل مطلوب آقای روحانی، مکتب کنزی ها است. دولت یکمدل رفتاری واحد و ثابت ندارد. تنها چیزی که می توان با قطعیت گفت این است که دولت معتقد به لیبرالیسم اقتصادی است و این واقعیات از برنامه ها یا بهتر بگویم بسته های اقتصادی دولت مشخص است. به نظر من باید جهت گیری های دولت در حوزه اقتصاد بررسی شود . دولت تاکنون چه برنامه هایی در حوزه های مهم اقتصادی اجرا کرده است؟ همان برنامه ها را که مرور کنیم مشخص می شود دولت یازدهم یک مبنای لیبرالیستی برای جهت گیری های اقتصادی خود دارد. البته باز هم باید تاکدی کنمکه دولت در پیگیری همین نسخه هم منسجم و نظام مند حرکت نمی کند. دولت در حال پیاده کردن تمامی خطوط اقتصاد نئوکلاسیک لیبرال در کشور است اما تمایلی برای احیای سازمان مدیریت ندارد! این برای شما عجیب نیست؟ بر همین اساس من می گویم به جای اینکه دنبال مدل و مکتب اقتصادی دولت بگردید؛ بایییم درباره جهت گیری های اقتصادی دولت بحث کنیم. می دانید چرا؟ چون واقعیت های مربوط به اقتصاد و فضای کسب وکار در ایران به گونه ای است که در خیلی موارد نمی توان سفارشات اقتصادی مبتنی بر اقتصاد لیبرال را به طور کامل انجام داد. مثلا در حوزه wto . خب دولت آقای روحانی پس از دولت اصلاحات، به شدت دنبال بهره بردن از مزایای عضویت در wto است! اما آیا دولت با عضویت در wto می خواهد سیاست تعطیلی تولید را اجرا کند؟ مثلا دولت برای خودروسازی چه برنامه ای دارد؟ آیا دولت در حوزه خودروسازی، قائل به رقابت آزادانه خودروسازان داخلی و خارجی خواهد شد؟ آیا دولت از درآمدهای ناشی از تعرفه های گمرکی انصراف می دهد؟ در این صورت آیا دولتی که معتقد به اقتصاد نئوکلاسیک است؛ می تواند از بخش عظیمی از منابع درآمدی خود به سود مردم چشم پوشی کند؟ قطعا اینطور نیست. بنابراین به جای مکاتب اقتصادی، بهتر است درباره تبعات تصمیمات اقتصادی دولت صحبت کنیم.

مثلا نرخ سود بانکی!

آزادسازی نرخ بهره، اصلاح سیاست‌های پولی،کنترل بازار با نرخ بهره، نرخ ارز، خصوصی‌سازی و … به نظر من اینها هزینه های هنگفتی بر گرده اقتصاد کشور خواهد گذاشت و به غیر از تنافر با مبانی اقتصاد مقاومتی، آسیب های جدی به مردم وارد می کند. البته همزمان باید درباره آسیب ها و هزینه ها هم بحث کرد. افزایش هزینه های جاری دولت، کاهش قیمت نفت، افزایش درآمدهای مالیاتی با فشار روی بنگاه‌های اقتصادی، سیاست‌های تعدیل اقتصادی و حذف یارانه ها از جمله مهمترین چالش های پیش روی دولت هستند.

می خواهید از خصوصی سازی شروع کنیم؟

بله اما اجازه بدهید قبل از آن درباره مبنا و ریشه انتقادها به رفتار اقتصادی دولت توضیح داده شود. ببینید مخالفت با جهت گیری های اقتصادی دولت در چند حوزه قابل تعریف است. اولین مورد، مربوط به وضعیت کشور است! شرایط اقتصادی کشور و جهت گیری های اقتصادی دولت انطباق ندارند. کشوری که در سطوح عالی تصمیم گیری معتقد به مقاوم سازی اقتصاد است؛ می خواهد چه با برجام و چه بدون برجام، آسیب پذیری خود از جانب اقتصاد را درمان کند. برخی شاید ابتدا تصور می کردند اقتصاد مقاومتی، نسخه جایگزین نظام برای شرایط شکست مذاکرات هسته ای است. در حالیکه اینطور نیست. اقتصاد مقاومتی بر اساس یک دورنما ارائه شده است. هدفش هم مقاوم سازی سیستم ونهادهای فرسوده اقتصادی در مقابل هرگونه اقدام بیرونی! البته اقتصاد مقاومتی مدلی است که از همان ابتدای پیروزی انقلاب باید در دستور کار قرار می گرفت. یک کشور انقلابی آن هم با مختصات وهندسه اعتقادی انقلاب اسلامی سال 1357، در حوزه اقتصادی نیازمند یک الگوی بومی اقتصاد است. خلاء این الگوی بومی و این اقتصاد انقلابی در نظام اقتصادی ایران، باعث تحمیل آسیب هایی شد که طی چند سال اخیر بر کشورتحمیل گردید. حالا به هر شکل نظام دنبال از بین بردن این نقیصه و این خلاء هست. توافق هسته ای باعث رفع این معظل نمی شود چرا که برجام در بهترین حالت - که رخ نخواهد داد- کشور را به شرایط سال 1389 خواهد برد. آیا وضعیت اقتصادی در سال 1389 مساعد بود؟ آن موقع هم ما در مقابل حمله اقتصادی، سپر معیشتی نداشتیم. بنابراین مقاوم سازی اقتصاد یا همان اقتصاد مقاومتی، مبتنی بر یک الگوی درون زا است که با تکیه بر توان مردمی بتواند یک تعامل خوب با دنیای پیرامونی ایجاد کرده و سپر محکمی در مقابل تهدیدات احتمالی مجدد باشد. اقتصاد مقاومتی یک اقتصاد ترمیمی است که می خواهد با بازتعریف نیازهای جامعه اسلامی در حوزه اقتصادی، هم در سخت افزار و هم در نرم افزار طرح جدیدی دراندازد. حالا رفتار دولت با آنچه نظام به دنبال آن است؛ منطبق نیست. تاکید بسیار زیاد بر سرمایه گذاری خارجی در حوزه های مهم بخصوص حوزه انرژی، یک جهت گیری خلاف مقاوم سازی و بومی سازی یک مدل اقتصادی است. همین قرارداد های ipc یک مورد فاجعه بار برای وضعیت تعاملات با بیرون است! یعنی همین قرارداد های محرمانه ipc به اندازه کافی می تواند کمر استقلال اقتصادی یک ملت را بشکند! بنابراین یک موضوع، عدم انطباق جهت گیری های دولت بر موضوع اقتصاد مقاومتی است.

موضوع دوم به خاطر واقعیات اقتصادی کشور است. مثل همان مثال تعرفه های گمرکی! وضعیت درآمدها و هزینه های دولت به گونه ای است که جهت گیری های دولت منسجم نیست. یعنی دولت در یک حوزه، مثلا در حوزه هزینه ها، بر اساس یک تئوری اقتصادی حرکت میکند؛ اما در یک حوزه دیگر برای دفاع از درآمدهای خود، ناچار به پیروی از یک تئوری دیگر است. من در ابتدای دولت یازدهم زمانیکه آقای روحانی برای رای اعتماد به کلیت کابینه به مجلس آمده بود؛ تاکید کردم که چینش مدیران اقتصادی دولت به گونه ای است که همانند جزایر جداگانه هستند! شاید یکی از دلایل عدم انسجام و هماهنگی دولت همین باشد یعنی افرادی به تفکرات اقتصادی مختلف، سکان اقتصادی دولت را در دست گرفته اند. اگردولت تعادل اقتصادی ندارد؛ به خاطر همین موضوع است. که نمونه بارز آن در نامه وزیر اقتصاد وچند وزیر دیگر به رئیس جمهور علنی شد.

اما موضوع دیگری که مبنای انتقادات نسبت به رفتار اقتصادی دولت است؛ تزاحم و اصطکاکی است که این رفتارهای با مبانی اعتقادی ما دارد. و مهمترین آن، موضوع عدالت است. مگر می شود در یک نظام اسلامی، آن هم یک نظام شیعی، عدالت را به عنوان هدف بزرگ تشکیل حکومت نادیده گرفت؟ درحالی که ما در متون و مواریث دینی تا این اندازه توجه به عدالت را شاهد هستیم و در تعریف آن هم تقریبا محل اختلافی وجود ندارد؛ من نمی دانم چطور عده ای به آسانی از این ماجرا عبور می کنند! «لقد ارسلنا رسلنا بالبینات، و أنزلنا معهم الکتاب و المیزان، لیقوم الناس بالقسط». این کلام خداوند متعال است. ما وقتی پای درس بزرگان دین می نشینیم در ادامه این ایه شریفه به ما توصیه میکنند که «اعدلوا! هو أقرب للتقوی». یعنی فلسفه آفرینش مگر چیزی جز این مسیر مشخص است. وقتی حکومت اسلامی تشکیل می شود؛ هدف بزرگ، اجرا و توزیع عدالت است. وگرنه بدون پذیرش عدالت، و تلاش برای اجرای آن، حکومت اسلامی و نظام اسلامی ناقص است. متاسفانه بخش مهمی از عملکرد دولت یازدهم، خلاف مقوله عدالت و عدالت اجتماعی است. تمسک دولت به مبانی اقتصاد لیبرال، خود به خود منجر به ذبح شدن عدالت می شود. اقتصاد سرمایه داری تاب مبانی اقتصاد اسلامی مبتنی بر عدالت را ندارد.

یعنی همان اقتصادی که بنای آن بعد از دفاع مقدس گذاشته شد

بله! اقتصادی که می گوید مردم شوش و مولوی باید پای توسعه بیشتر نیاوران و الهیه ذبح شود؛ کجا مبتنی بر مبانی اقتصاد اسلامی است؟! اقتصاد لیبرال (بخصوص در مکتب هایک) صراحتا می گوید عدالت اجتماعی نافی آزادی است. و معتقد است حکومت حق ندارد نسبت به نابرابری های موجود در جامعه اقدام کند جراکه این ورود منجر به سلب آزادی ثروتمندان چه در حوزه های ثروت اندوزی و چه در سایر حوزه ها می شود. بر اساس این اقتصاد، نابرابری توزیع امکانات در محله هایی مانند نازی آباد و خانی آباد با محله هایی مانند کامرانیه و زعفرانیه باید حفظ شود چراکه اگر قرار باشد یک نظام برای کم کردن فاصله میان این نقاط اقدام کند؛ مسیر توسعه را مختل کرده است!

خب اینکه اصلا برای ما قابل قبول نیست! عدالت اجتماعی در اسلام یعنی اعطای حق به هر ذی حق! و پیش فرض این تعریف نیز "برابری" همه انسان ها است.

حالا من نمی خواهم وارد مسائل عقیدتی شوم ولی ما معتقدیم روند پیشرفت در یک جامعه زمانی منجر به تعالی خواهد شد که از مسیر عدالت اجتماعی گذشته باشد. هدف جامعه اسلامی مگر غیر از این است؟

ولی ناگهان در دوره ای دولتی در نظام اسلامی بر سر کار می آید تا امورات مردمی که 8 سال از کشور دفاع کرده اند را به سمان کند. اما نتیجه این می شود که این دولت متکی به اقتصاد نئولیبرالی شد و در پایان آن تورم به 50 درصد رسید! عمق فاجعه درباره این تورم 50 درصدی این است که ضریب جینی در آن زمان یعنی در سال 74 به 0.4074 رسیده بود. یعنی به رقم ضریب جینی در دوران جنگ که 0.4092 بود نزدیک شد! جنگ 6 سال بود که تمام شده بود اما با در پیش گرفتن اقتصاد لیبرالی، فاصله طبقاتی در جامعه تغییر نکرد! 0.4074 بالاترین رقم ضریب جینی پس از دوران جنگ بوده است. یعنی در آن زمان در حالیکه به دلیل سیاست های نئولیبرالی دولت آقای هاشمی فاصله طبقاتی به بالاترین سطحممکن خود رسیده بود؛ تورم 50 درصدی هم به مردم تحمیل شد! حالا شما تصور کنید چه بر سر مردم طبقات ضعیف آمد! تصور کنید قدرت خرید مستضعفین، یعنی ولی نعمتان انقلاب در سال 74 چگونه بود! بلایی که دوران 8 ساله پس از دفاع مقدس بر سر کشور آورد؛ کمتر از خسارات جنگ عراق علیه ایران نبود. تکنوکرات های آقای هاشمی خشت اول اقتصاد کشور را بر مبنای تئوری های لیبرالیستی بنا کردند. مهاجرت های بی رویه به شهرها نتیجه بی توجهی به همه ظرفیت ها و مبنا قرار گرفتن همین سیاست های سرمایه داری بود! یادآوری سونامی بیکاری در پایان آن دوران هنوز هم خاطره مردم را آزرده می کند! سیاست تعدیل اقتصادی کمر تولید را شکست. واردات 30 میلیارد دلاری از خارج از کشور نشان دهندهاوج بی اعتمادی دولت به ظرفیت های درونی بود! تاسف انگیز تر این است که کل درآمد دولت در آن زمان یعنی در سال 1370،حدود 15 میلیارد دلار بود. اما دولت پس از جنگ با استقراض های چند ده میلیاردی از بانک های جهانی، 30 میلیارد دلار اجناس خارجی وارد کشور کرد! فرهنگ منحوس مصرف گرایی از همان زمان نهادینه شد! درحالیکه بسیاری از نقاط کشور حتی از داشتن آب آشامیدنی محروم بودند؛ 30 میلیارد دلار اجناس خارجی در ایران انبار شد و سپس با افتتاح فروشگاه های شهروند در سال 1372، این اجناس در معرض دید عموم قرار گرفت! خب بدیهی است نتیجه تمرکز گرایی، آفت نابخشودنی سرزمین های سوخته و حرکت سیل جمعیت به سمت شهرهای بزرگ خواهد بود.

الآن متاسفانه همین رفتار را هم در دولت یازدهم شاهدیم. یعنی هدف یکی است اما مدل ها شاید مقداری فرق کند. بر این اساس چطور می توانیم رفتار دولت محترم بخصوص در همین حوزه خصوصی سازی را ببینیم و نسبت به ان اعتراض نکنیم؟

آقای بذرپاش! در همین حوزه عدالت اجتماعی کدام تصمیمات دولت آقای روحانی قابل تقد است؟ یا بهتر بگویم شما به عنوان کسی که عضو هیات رئیسه مجلس شورای اسلامی هستید و از نزدیک در جریان برنامه های اقتصادی دولت قرار دارید؛ بیشتر کدام تصمیمات دولت را از نظرگاه عدالت اجتماعی نقد می کنید؟

درباره نرخ بهره بانکی انتقادات بسیار زیادی وارد است که البته مختص این دولت هم نیست و این بلیه ای است که در همه دولت ها مردم را گرفتار کرده است. اما شما پرسیدید کدام اقدامات دولت محترم آقای روحانی به خاطر عدم انطباق با عدالت اجتماعی قابل نقد هستند؛ من به نظرم بیشتر از آنچه دولت انجام داده، کارهای نکرده دولت در تناقض با مقوله عدالت اجتماعی است. مثلا بلایی که دولت مستقر بر سر مسکن مهر آورد؛ از آن جمله اقداماتی است که تصویر دولت نزد افکار عمومی را مخدوش کرد. البته نی زالبته در 2 حوزه قابل بررسی است. اول، دلیل مخالفت دولت آقای روحانی با تکمیل طرح مسکن مهر است. برخلاف وعده های انتخاباتی، دولت با تکنیل این طرح مخالفت کرد و در کنار اینکه شاید قریب به یک میلیون نفر را بیکار کرد؛ امنیت روانی چند میلیون نفر نیز به خطر افتاد! متقاضیان مسکن مهر قطعا از طبقات مرفه جامعه نیستند یعنی مختصات اقتصادی آنها مشخص است.نکته دوم، نحوه رفتار دولت با این موضوع است. وقتی وزیر راه یعنی وزیر مربوطه می گوید طرح مسکن مهر طرح مزخرفی است؛ آیا آنها می دانند در جامعه بخصوص در میان متقاضیان این طرح و آنهاییکه اکنون ساکن این طرح هستند؛ این اظهارنظر آنها چگونه فهم می شود؟ البته این ادبیات نادرست در موضوع یارانه ها هم مورد استفاده قرار گرفت. آنجایی که گفته شد شب پرداخت یارانه، شب عزای دولت است! در این ماجرای یارانه تراکمی از سوء مدیریت وجود دارد.

آقای بذرپاش به موضوع یارانه ها اشاره کردید. این عملکرد دولت آقای روحانی در ماجرای هدفمندی یارانه ها هم در ادامه همان نقد تئوری های اقتصادی دولت یازدهم قرار می گیرد. درست است؟

بله کاملا. اساسا اینها قائل به پرداخت یارانه نقدی نیستند. البته شاید کسی بگوید اینها به دنبال تقویت تولید هستند! اما در 2 سال گذشته دیدیم که دولت سهم تولید از محل آزادسازی قیمت ها را نداده است! یعنی هم با یارانه نقدی مخالفند و هم سهم تولید را نمی دهند! خب این هم یک رفتار نادرست و مغایر عدالت است. یارانه نقدی سهم همه مردم است. هرچند تا تکمیل شده هدفمندی یارانه های راه درازی داریم اما همین گام نخست نیز منشاء دستاوردهایی شده است. توزیع سهام هر شخص از محل آزادسازی قیمت ها یک مدل اقتصادی کاملا اسلامی است. با این حال رفتار دولت آقای روحانی در این ماجرا رفتار عالمانه ای نداشت. رفتار دولت در ماجرای یارانه نقدی به گونه ای بود که مردم به این نتیجه رسیدند که دولت به دنبال بهانه سازی به خاطر حذف یارانه نقدی است. حذف برخی دهک ها نیز به این ماجرا دامن زد به گونه ای که اکنون دولت یازدهم، به دولت قطع یارانه ها معروف شده است. شما ببینید؛ در اثر سیاست های اشتباه دولت و بخصوص وزیر نفت؛ بهای هر بشکه نفت ایران در بازارهای جهانی به 27 دلار رسید. دولت حتی از همین کاهش قیمت نفت نیز بهره خود را برد و به گونه ای رفتار کرده که تمایل او برای قطع یارانه ها علنی شده است. به هر حال ما معتقدیم یارانه، حق عمومی است و باید به صاحب آن داده شود. البته این مبلغ ناچیزی که الآن به مردم داده می شود؛ یک رقم کوچک و غیر واقعی است. این مبلغ بر اساس میزان آزادسازی قیمت ها در سال 1389 انتخاب شده است. اکنون 5 سال از آن زمان گذشته و دولت حداقل چند برابر این عدد، از محل آزادسازی مجدد قیمت ها سود به جیب زده است. یعنی در واقع آنجه دارد اتفاق می افتد؛ آزادسازی قیمت ها منهای یارانه است. دولت در حال افزایش قیمت ها است بدون آنکه یارانه مردم را به آنها تحویل بدهد. شما روی این کار چه اسمی می گذارید؟ رقم فعلی یارانه نقدی به هیچ عنوانکارشناسی نیست. با توجه به آزادسازی قیمت ها، حداقل چند برابر یارانه فعلی باید هر ماه به حساب مردم ریخته شود تا توان خرید آنها متعادل گردد. ببینید. دولت طی 3 سال اخیر چند مرحه اقدام به آزادسازی قیمت ها کرد. از محل این آزادسازی، حتی یک ریال به یارانه مردم اضافه نکرد. در حالیکه بر اسسا عدالت اجتماعی توصیف شده در مبانی فقه اسلامی، این حق مردم بود! از سوی دیگر دولت سهم تولید را نیز نداد. اکنون سوال کلیدی این است دولت این درآمدهای هنگفت را در چه محلی هزینه کرده است؟ خب اینها بی عدالتی است. و به نظرم نمی توان در مقابل آن سکوت کرد.

یعنی وضعیت مورد انتظار پس از پرداخت یارانه نقدی، الان تغییر کرده است؟

بله! اصلا قابل مقایسه نیست. یکی از اهداف پرداخت نقدی یارانه، افزایش قدرت خرید طبقات مستضعف بوده و آمار نشان می دهد با توجه به ازادسازی اولیه قیمت ها، این هدف محقق شد. یک سال بعد از پرداخت نقدی یارانه ها و در شرایطی که روند آزاد سازی قیمت ها یکی دونوبت صورت گرفته بود؛ ضریب جینی به پایین ترین حد خود پس از جنگ رسید. در سال 1390 یعنی یک سال بعد از پرداخت یارانه نقدی ضریب جینی به 0.3752 کاهش یافت. خب به عنوان نمونه در آن زمان بنزین با قیمت هر لیتر 100 تومان به صورت سهمیه ای فروخته می شد و بنزین آزاد نیز هر لیتر 300 الی 400 تومان عرضه می شد. آن زمان مبلغ 45 هزار تومان به هر ایرانی داده می شد. الآن شرایط را مقایسه کنید.بدون در نظر گرفتن سایر آزادسازی ها، در همین مورد بنزینف الآن بنزین سهمیه ای حذف و بنزین آزاد با قیمت 1000 تومان به مردم فورخته می شود و این در شرایطی است که هنوز همان یارانه 45 هزار تومانی به مردم داده می شود! و تاسف انگیز تر این است که دولت علیرغم این آزادسازی ها، نه تنها یارانه مردم را اضافه نکرده، بلکه سهمیه بخش تولید را هم نداده است! خب شما اسم این رفتار دولت را چه می گذارید؟

شما چه اسمی روی این کار می گذارید؟

من معتقدم ظلم است! بی عدالتی است. اصلا فراتر از اینها است! ببینید به نظر من در چند سال اخیر سیاست مورد نظر دولت آقای روحانی یعنی حذف یارانه ها، به صورت کامل محقق شده است! یعنی الآن دیگر یارانه ای به مردم داده نمی شود. فلسفه هدفمندی یارانه ها از بین رفته است! می دانید چرا؟ به خاطر اینکه دولت همچنان به روند آزادسازی قیمت ها بر اساس طرح هدفمندی یارانه ها ادامه می دهد اما بخش دوم آن که دادن بخشی از این درآمد به مردم و تولیدکنندگان است را اجرا نمی کند! خب این کجایش هدفمندی است! البته این مهندسی برای حذف یارانه نقدی مردم، هدفمند بوده است! به نظر من در موضوع هدفمندی، مردم ما پول های هنگفتی از دولت طلب دارند. دولت 3 سال است یارانه مردم را نمی دهد! این 45 هزار تومان رقم محاسبه شده برای سال 89 و بنزین 100 تومانی است. الآن بنزین 1000 تومان شده است. خودتان حساب کنید مردم چه حجم پولی از دولت طلب دارند. تازه حذف بخشی از یارانه بگیران را هم که در این ماجرا لحاظ کنید، به نظرم یک رقم بسیار بزرگی از پول ملت و حق ملت ایران برده شده است!

البته پرداخت یارانه نقدی، یکی از راهکارهای هدفمندی یارانه ها بوده است. شاید دولت به جای پرداخت یارانه نقدی می خواهد این یارانه را به شکل دیگری برای مردم هزینه کند.

به چه شکلی؟ 3 سال است سهم مردم و بخش تولید از محل آزادسازی یارانه ها را نمی دهند. دولت با آزادسازی یارانه ها یک مبلغ هنگفت چند ده هزار میلیارد تومانی درآمد داشته است. مجلس هم دست دولت را برای هزینه کرد یارانه ها باز گذاشت. این اقدام مجلس از جهاتی یک تدبیر بود و از جهاتی نیز هزینه هایی داشته است. ولی به هر حال دولت اگر می خواست به شیوه دیگری غیر از پرداخت یارانه نقدی، پروژه هدفمندی یارانه ها را اجرا کند؛ ما از آن با خبر می شدیم. نه خیر! دولت به غیر از یارانه سال 89 که آن هم به بهانه های مختلف یا قطع می شود و یا با تاخیر پرداخت می شود؛ هیچ یارانه دیگری به مردم نداده است. و این خلاف عدالت است. حتی بی عدالتی فعلی، و ظلمی که به طبقات مستضعف می شود از بی عدالتی قبل از آغاز هدفمندی نیز عمیق تر و فراگیر تر است. به خاطر اینکه قبل از آغاز هدفمندی، سیاست آزاد سازی قیمت ها به این شکل نبود. یعنی حامل های انرژی و کالاهای یارانه ای همچنان با یارانه دولتی در اختیار مردم قرار می گرفتند. اما الآن کالاهای یارانه ای از بین رفته اند و این اجناس به قیمت آزاد به مردم فروخته می شوند؛ و متاسفانه یارانه آن به مردم داده نمی شود! این اوج بی عدالتی است. مردم بخصوص مردم مستضعف در مضیقه قرار گرفته اند! هدفمندی یارانه ها که می رفت تا بستری از عدالت را در جامعه ایجاد کند الآن با سیاست های دولت به شلاقی تبدیل شده که بر بدن نحیف مستضعفین وارد می شود.

آقای بذرپاش این درآمد چند ده هزار میلیارد تومانی کجا هزینه می شود؟

خرج دولت و هزینه های اضافی می کنند.

به هر حال قیمت نفت به یک چهارم افت کرده و درآمدهای دولت کم شده است.

این یک توجیه است که متاسفانه از سوی دولت هدایت می شود. باید چند نکته را در نظر داشت. اول اینکه متوسط درآمدهای دولت آقای روحانی از فروش نفت با متوسط فروش نفت در دولت های نهم و دهم برابر و البته بر اساس برخی محاسبات، بیشتر هم هست. از متوسط درآمدهای نفتی در دولت اصلاحات هم به مراتب بیشتر است. این را آمار می گوید. بر اساس آمار، متوسط درآمد دولت اصلاحات از محل فروش نفت 53 دلار بوده است. میانگین درآمد حاصل از محل فروش نفت در دولت های آقای احمدی نژاد 65 دلار است. بر اساس همین آمار میانگین درآمد حاصل از محل فروش نفت در دوت آقای روحانی، یعنی از ابتدای تحویل دولت تا همین اواخر، 70 دلار است! بنابراین هنوز اثرات واقعی کاهش قیمت نفت، در درآمدهای دولت دیده نخواهد شد. و به نظر می رسد دولت بعد از اقای روحانی در سال 96 آسیب های جدی کاهش قیمت نفت را مشاهده خواهد کرد. نکته دوم این است که دولت به دلار نفت می فروشد اما به ریال یارانه می دهد! زمانی که پرداخت یارانه نقدی آغاز شد، هر دلار، 1000 تومان بود! اکنون دولت هر بشکه نفت را در ازای دلار 3500 تومانی می فروشد! اما مبلغ یارانه به قیمت دلار 1000 تومانی است! اینها فرمول های درآمد هنگفتی است که اینها به مردم نمی گویند.

نکته دیگر این است که دولت منابع بلوکه شده نفت 130 دلاری را در اختیار دارد! یعنی درآمدهای حاصل از فروش نفت 130 دلاری که بلوکه شده بود نیز در اختیار آقای روحانی قرار گرفته است! به هر حال اینها صنعت هسته ای کشور را تعطیل کردند تا این پول ها را بدست بیاورند. پس بنابراین اینکه می گویند دولت پولی ندارد و خزانه خالی است؛ اینها واقعیت ندارد. آقای روحانی منابع هنگفتی از سرمایه را در اختیار دارد و به زودی نیز در اختیار خواهد گرفت اما متاسفانه به جای آنکه بدهی چند ساله خود به مردم بخصوص مردم مستضعف را بدهد؛ به جای آنکه یارانه عقب افتاده خود را به مردم بدهد؛ از حذف یارانه 10 میلیون نفر دیگر در سال آینده خبر می دهند! البته همزمان نزیدک به 100 هزار میلیارد تومان ایرباس می خرند!

شما با خرید ایرباس مخالفید؟

نه! اما نه به این حجم و آن هم نه در این شرایط! بله ناوگان هوایی کشور نیاز به نوسازی دارد. متوسط عمر ناوگان هوایی ایران 25 سال است. به همین خاطر ریسک مسافرت هوایی در ایران بالا است. اما دولتی که تا دیروز میگفقت خزانه خالی است و همچنان اصرار می کند که منابع بلوکه شده را پیش پیش خرج کرده، چرا ناگهان 34 میلیارد دلار از فرانسه خرید می کند؟ آن هم نه صنعت که بتواند به رونق تولید داخلی بینجامد، بلکه ایرباس و پژو! کالای مصرفی! خرید 140 هواپیمای ایرباس نو که بر اساس برخی اظهارات، بیشتر در مسافرت های خارجی مورد استفاده قرار می گیرند؛ اولویت اقتصاد ایران است؟ بلافاصله بعد از تعلیق بخشی از تحریم های ایران، دولت نزدیک به 100 هزار میلیارد تومان ایرباس خرید! البته من نمی خواهم تایید کنم ولی برخی معتقدند این خرید غیر منطقی، یکی از ضمائم نانوشته برجام بوده است. یعنی فرانسه که پلیس بد مذاکرات بود؛ شاید با این وعده با توافق همراه شده باشد. اگر اینطور بوده باشد؛ خیلی خوب است که دولت این واقعیت را با مردم در میان بگذارد. شاید مردم دلیل این خرید غیر منطقی را فهمیدند. الآن ما بین مردم هستیم و می بینیم مردم این اقدام دلوت را نپسندیدند. به خصوص اقشار مستضعف، واقعا رفتار اقتصادی دولت را درک نمیکنند.

یعنی بیشترین آسیب این سیاست دولت متوجه اقشار کم درآمد است

بیشتر تصمیمات اقتصادی دولت نه تنها منجر به بهبود معیشت مستضعفین نمی شود بلکه آنها را بیشتر در مضیقه قرار می دهد. بگذارید درباره همین خصوصی سازی که دولت بر اساس نسخه نسخه لایبرال های نئوکلاسیک اجرا می کند؛ صحبت کنیم. من اخیرا در چند گفتگو به صورت مختصر، درباره برنامه دولت برای خصوصی سازی مدراس صحبت کردم. دولت در برنامه ششم توسعه به دنبال آن است تا حدود 90 درصد مدارس دولتی را به بخش خصوصی واگذار کند! ما در مجلس واگذاری را تا پایان برنامه پنجم ممنوع کردیم. اما دولت در سند برنامه ششم به دنبال اجرای این موضوع است. در دوره اصلاحات نیز می خواستند خصوصی سازی مدارس را با شدت محقق کنند. تاسیس مدارس غیر دولتی نیز در همان دوران شتاب گرفت. هم دولت اصلاحات و هم دولت آقای روحانی بر اساس یک نسخه اقتصادی لیبرال دنبال خصوصی سازی مدارس آن هم در این حجم هستند. این خلاف قانون اساسی است. اصل 30 قانون اساسی می گوید:"دولت موظف است وسایل آموزش و پروش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسایل‌ تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان‌ گسترش دهد." حالا عده ای به بهانه اصل 44 که فلسفه آن مشارکت عمومی در اقتصاد است؛ دنبال از بین بردن عدالت آموزشی و جایگزین کردن آموزش پولی هستند! آموزش رایگان تا بالاترین مدارج علمی یکی از استانداردها و مایه فخر نظام جمهوری اسلامی است. در سایه همین عدالت آموزشی است که فرصت شکوفایی همه استعدادها فراهم می شود. یعنی نظام اسلامی شرایط را برای رشد فکری همه اقشار جامعه به صورت یکسان فراهم کرده است! همه در جمهوری اسلامی ایران می توانند به صورت یکسان از امکانات آموزشی استفاده کنند. البته با راه افتادن مدارس پولی، خللی به این بستر عدالت وارد شد اما استحکام آن پاربرجا ماند. و اکنون سیستم آموزشی به گونه ای توزیع شده که نفرات برتر کنکور دانشگاه ها در یک گستره جغرافیایی گسترده قابل قبول توزیع شده اند. این سیستم، یعنی توزیع رایگان امکانات آموزشی در کل کشور، انحصار دانش توسط طبقات خاص را از بین می برد. و دانایی و توانایی را حق همه اقشار از ندار تا دارا می داند. بنابراین خصوصی سازی گسترده مدارس دولتی، در وهله اول عدالت اجتماعی را نقض کرده و به مرور منجر به اشرافیت آموزشی می شود!

چرا اشرافیت؟

به خاطر اینکه انگیزه اصلی از خصوصی سازی مدارس، اقتصادی است. وقتی پول به صورت هنگفت و در حجم گسترده وارد آموزش می شود؛ آموزش ماهیت اصلی خود را از دست می دهد. و رقابت آموزشی بر مبنای توانایی اقتصادی فراگیر می شود! در این حالت جدای از اینکه مستضعفین خود به خود از این رقابت خارج می مانند؛ و آینده ای مبهم در انتظار فرزندانشان خواهد بود؛ سیستم آموزشی نیز به یک فروشگاه تبدیل می شود! و قطعا از تبعات حتمی آن تفاخر آموزشی و تبدیل سطوح آموزشی به یکی از مظاهر طبقات مرفه خواهد بود. درباره وضعیت مستضعفین، باید این را بگویم که این برنامه خطرناک، مستتضعفین و طبقات ضعیف جامعه از لحاظ اقتصادی را از صحنه تصمیم گیری مدیریتی در آینده خارج می کند. یعنی اگر با انقلاب اسلامی سال 57 مستضعفین وارد چرخه تصمیم گیری شدند و تاکنون نیز این مهم، به صورت نسبی و با کیفیت های مختلف در دوره های زمانی مختلف حفظ شده؛ اما در صورت تحقق این برنامه دولت، به مرور سطوح تصمیم گیری در انحصار چند طبقه خاص قرار می گیرد و قاعدتا تصمیمات نیز به سود همان طبقات خواهد بود.

آقای بذرپاش! این چیزی که شما می گویید طی یک روند و فرآیند ممکن است بوجود بیاید. یعنی می خواهم بگویم ورود پول به سیستم آموزشی، چگونه منجر به آن چیزی می شود که شما نسبت به آن احساس نگرانی می کنید

این نگرانی، تنها نگرانی من نیست.کارشناسان و مدیران ارشد کشور در حوزه آموزش و پرورش هم نسبت به آن نگران هستند. وزرای سابق آموزش و پرورش کشور هم همین را می گویند. با خصوصی سازی گسترده مدارس دولتی، اولین اتفاقی که در حوزه ساختاری رخ می دهد؛ تضعیف وزارت آموزش و پرورش به عنوان نهاد تصمیم ساز و مدیر سیستم آموزشی کشور است. در نتیجه این اتفاق، استانداردهای آموزشی کوچک می شوند. یعنی استانداردهای تعلیم و تربیت از بین می روند. عمق فاجعه در حوزه فرهنگ رخ می دهد. با مبنا قرار گرفتن پول، مدیریت سیستم آموزشی در مدارس خصوصی تغییر می کند. و سود و زیان مبنای تصمیمات آموزشی قرار خواهد گرفت. طبعا این اتفاق، باعث ورود افراد و تیپ های متفاوت به حوزه تصمیم گیری آموزشی خواهد شد. در واقع تاسیس مدرسه به یک بیزینس تبدیل می شود. با این اقدام ما شاهد حاکم شدن فضاهای فرهنگی متفاوت در مدارس خواهیم بود! انسجام آموزش از بین می رود و فرهنگ غنی آموزش دچار فروپاشی می شود. بی دلیل نیست که در افکار عمومی مردم ایران، معلمان و اهالی آموزش و پرورش را با عنوان "فرهنگی" خطاب می کنند. این عزیزان که در شرایط بسیار سختی در حال خدمت هستند بزرگترین خدمتشان به جامعه، انتقال مضامین عمیق و مولد در حوزه های مختلف به نسل های آینده است.

پس در حوزه پرورشی هم خلل هایی ایجاد می شود

دقیقا. به همان اندازه کعه ما نگران حوزه آموزش و تبعات خسارت بار آن هستیم، در حوزه پرورش نیز ما دغدغه های زیادی داریم. ما با نسل های جدید سر و کار داریم.نسل هایی که استاندارهای تربیتی خانواده ها را کاملا متفاوت و متغیر کرده است. چگونه خانواده ها می توانند فرزندان خود را به مدارسی بسپارند که شیوه های پرورشی غیر منسجم و نامتعارفی را ترویج می کنند. مدارس خصوصی بر اساس چه استاندارهایی می خواهند یک فرهنگ واحد را در محیط آموزشی حاکم کنند؟ دانش آموزان از طبقات مختلف جامعه، بر اساس کدام مدل مشترک قرار است زندگی آموزشی خود را دنبال کنند؟ این نگرانی ها زمانی جدی تر می شود که به همان موضوع مبنا قرار گرفتن سود و زیان در مدیریت مدارس توجه کنیم. اساسا این تیپ مدیریت ها در حوزه های فرهنگی و تربیتی قابل اتکا نیستند! ما نمی توانیم فرزندانمان را با آسودگی به چینین فضاهایی بسپاریم. از طرف دیگر، به مرور یک اتفاقی می افتد و آن تاسیس مدارس برای طبقات مختلف فرهنگی است. چون مدیریت آموزشی پولی به دنبال بؤاورده کردن نیازهای پرورشی هم خواهد رفت. و این موضوعمنجر به ایجاد شکاف های عمیق آموزشی و تربیتی در جامعه خواهد شد و مدارس ما عامل انشقاق نسلی در جامعه خواهند شد.

شاید در سیستم نظارتی، تدابیری برای این موارد در نظر گرفته شده باشد.

نه اینطور نیست. در پیشنهاد دولت، سیستم نظارتی دارای حفره های زیادی است. شورای عالی انقلاب فرهنگی را به سیستم نظارت راه نداده اند. استانداردهای لازم برای متصدیان مدارس خصوصی در نظر گرفته نشده است. یعنی می شود به راحتی اقدام به تاسیس مدارس خصوصی کرد. تاسیس مدارس بین المللی یکی دیگر از موارد خطرناکی است که در لایحه پیشنهادی دولت برای خصوصی سازی سیستم آموزشی کشور آمده است. یعنی نمایندگان شرکت های خارجی می توانند برای تاسیس مدارس بین المللی وارد ایران شوند!

به نظر شما جامعه فرهنگیان از این موضوع استقبال نمی کنند؟ یعنی اهرم های مالی آنها را نسبت به حمایت از این لایجه ترغیب نمی کند؟

فرهنگیان در صف اول مخالفت با این لایحه هستند. به خاطر اینکه ماهیت دانشگاه فرهنگیان تربیت معلم برای نظام آموزشی تحت مدیریت وزارت آموزش و پرورش است. بدون نظارت و مدیریت آموزش و پرورش، هیچ ضمانتی برای آینده شغلی این عزیزان وجود ندارد. این موضوع درباره معلمان شاعل در مدارس هم صادق است. هیچ ضمانتی برای استخدام و یا استمرار تدریس معلمان در مدارس خصوصی وجود ندارد. چون همانطور که اشاره شد، معیار و ملاک مدیریت در مدارس خصوصی دگرگون می شود. البته نگرانی های دیگری مثل رانت های سیاسی برای واگذاری مدارس دولتی مطرح شده است. این موضوع که امکانات مهم در اختیار دوستان سیاسیون قرار گیرد؛ موضوعی است که مطرح شده و البته در زمان خودش باید به آن پرداخته شود.

خب زمان پرداختن به این موضوع الآن نیست؟

دولت برنامه ششم را به گونه ای تدوین کرد که مجلس آینده درباره آن تصمیم گیری کند! مطلوب دولت این است که موضوع واگذاری حداکثری مدارس دولتی به بخش خصوصی درمجلس آینده مطرح شود. یعنی دولت به دنبال ایجاد یک آرایش سیاسی مطلوب در مجلس آینده است. تا برنامه های خود مثل همین واگذاری مدارس دولتی به بخش خصوصی را آنجا تصویب کند.

پس این لایحه در این مجلس یعنی مجلس نهم با مشکل مواجه می شد؟

بله کما اینکه شد و نمایندگان با واگذاری مدارس در قالب برنامه پنجم مخالفات کردند. البته برنامه دولت برای قطع یارانه نقدی هم بر اساس طراحی آنها برای مجلس آینده صورت گرفته است. همان مجلسی که قرار است واگذاری مدارس دولتی به بخش خصوصی را تصویب کند؛ قرار است برنامه دولت برای قطع یارانه نقدی را هم تایید کند! درحالیکه در مجلس فعلی قطعا هیچکدام از این برنامه های دولت به نتیجه نمی رسید.

به نظر شما مجلس آینده به این لوایح رای مثبت می دهد؟

انشاء الله مردم یاری می کنند و مانع تشکیل مجلس قطع یارانه ها می شوند.

و سخن پایانی …

خیلی متشکرم. به شما عوامل نشریه انقلابی رمز عبور خسته نباشید می گویم.