در نشست عوامل سازنده مستند "بازگشت گمورا" در «نسیم آنلاین» مطرح شد

"کنزی‌"های ایرانی بنادارند روند انقلاب جنسی آمریکا را در ایران شبیه‌سازی‌کنند

کنزی

ابعاد موج سوم انقلاب جنسی در جهان هر روز بیش از پیش نمایان می‌شود. طوفانی که در کمتر از یک قرن پیش توانست جامعه آمریکایی را درنوردد. اثرات این پدیده شوم تا چه حد در کشور ما تاثیر داشته است؟

گروه جامعه «نسیم آنلاین»: یکی از مسائل مهمی که در رابطه با جامعه آمریکا در یک قرن پیش وجود دارد رخ دادن پروسه‌ای است که بعدها از آن به عنوان انقلاب جنسی یاد می‌کنند. پدیده‌ای که توانست در کمتر از نیم قرن باورهای موجود در جامعه آمریکای آن زمان را که در مقایسه با کشورهای غربی به ارزش‌های خانواده و مباحث اخلاقی پایبند بودند را درنوردد، به طوری که خود آمریکایی‌ها از آن تعبیر به انفجار بمب اتم می‌کنند. کشوری که زمانی ادعای مذهبی بودن را داشت در این روند به گونه‌ای جلو می‌رود که امروزه صنعت تولید فیلم‌های پورنو در آن از هالیوود هم پر درآمدتر است. مستند "بازگشت گمورا" به ابعاد مهم این موضوع می‌پردازد و نقش نظریه پردازان آن زمان مانند "فروید"، "برنایز" و "کنزی" را در شکل گیری انقلاب جنسی در آمریکا بیان می‌کند. نام فیلم از یک واژه عبری برگرفته شده است در واقع «گمورا» نام همان سرزمینی است که قوم لوط در آن زندگی می‌کردند. در یک بعد ازظهر اردیبهشتی میزبان سازنده این اثر حجت السلام محمد جواد صافی(کارگردان) و سید کمیل حسینی(پژوهشگر اثر) بودیم که در ادامه شرح کامل این گفتگو تقدیم می‌گردد.

«نسیم آنلاین»: چرا به فکر ساختن چنین مستندی افتادید که از لحاظ مضمون یک مقداری متفاوت است و در حقیقت یک موضوع فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و تا حدی سیاسی است، البته بعد سیاسی آن کمتر است؟

صافی: آقای حسینی و آقای کلانتری زمانی که مشغول ساخت مستند «پشت صحنه» بودند، اطلاعاتی را به دست آورده بودند که حدثشان بر این بود که این اطلاعات جدای از مستند پشت صحنه، خودش مستقیماً می‌تواند یک فیلم باشد. به من پیشنهاد دادند که این اطلاعات را دسته‌بندی کنیم و از آن‌ها یک پیش‌نویسی تهیه کنم که این کار را انجام دادیم و به این نتیجه رسیدیم که از آن‌ها یک مستند می‌شود ساخت. چند ماهی کار جمع آوری اطلاعات و مطالعات با کمک آقای حسینی طول کشید و با کمک آقای کلانتری سناریوی کار را نوشتیم و مراحل تولید کار انجام شد.

اما اینکه چطور ما وارد این حوزه شدیم و اصلاً ایده کار از کجا آمد، این است که من خودم زمانی که این مطالب را مطالعه می‌کردم شنیده نشده بودن آن‌ها برای من جذابیت زیادی داشت. بیشتر این موارد را جسته و گریخته شنیده بودم ولی نظم و یکپارچگی‌ در بیان کل مطالب را که به ذهن ما رسیده بود، احساس کردیم جایی گفته نشده است. یعنی وقتی از بیرون این کار را نگاه می‌کردیم این احساس را داشتیم که یک حرف جدیدی است.

اگر به این فیلم به عنوان یک پازل نگاه کنید به عنوان یک تیکه از این پازل، به عنوان مثال «کنزی» را یک سری می‌شناختند، یا موارد دیگر مانند سرمایه‌دار‌ها، سینما، سانسور و... ولی هیچوقت پشت سر هم این مطلب را تا به حال ندیده بودیم. از طرفی زمانیکه به این موضوع نگاه می‌کردیم به چند جریان موازی یکدیگر برخورد کرده بودیم، یعنی جریان مسائل جنسی در آمریکا، جریان رسانه‌ها مانند سینما و نشریات مکتوب که تقریباً می‌شود گفت که همزمان با هم آمده بودند. مثلاً اولین موج مسائل جنسی از حول و حوش ۱۹۲۰ شروع شد و دومی‌اش از ۱۹۵۰ جلو آمده بود. این‌ها جریان‌های موازی بودند و جذابیت آن‌ها برای ما این طور بود که بتوانیم ارتباط این چند موضوع موازی همچون حضور سرمایه‌دار‌ها و بحث مدرنیته و بحث رسانه‌ها را بتوانیم در یک خط در بیاوریم که به نظرم این یک کار جذابی خواهد شد.

در نوشتن سناریو تمام توانمان را گذاشته بودیم که ربط سینما و ربط اشخاصی مثل فروید یا کنزی با یکدیگر چیست؟ مثلاً شنیده بودیم که فروید در مورد مسائل جنسی حرف‌هایی زده است ولی نمی‌دانستیم که این حرف‌هایی را که زده کجا اثر گذاشته است. یا مثلاً همه شنیده بودیم که سینما در مسائل جنسی اثر بد گذاشته است؛ حالا چطور این اثر بد گذاشته شده است؟ از طرفی هم یک سؤال بسیار جدی همیشه برای ما مطرح بوده و من احساس کردم که برای مخاطب عام هم این سؤال خیلی مطرح می‌باشد و در فیلم هم این مسئله را به صورت مستقیم بیان کرده‌ایم که چرا مردم آن زمان نمی‌فهمیدند که با آن‌ها چه کار می‌کنند؟، بالاخره اگر بگوییم این‌ها حاصل دست‌های پنهان بوده آیا مردم هم نمی‌فهمیدند یا این وسط کسی نبوده است که مخالف این دستان پنهان بوده باشد؟ از این رو این سناریو با این شکل و شمایل به ذهن ما رسید که می‌شود گفت یک قصه جدیدی است.

 «نسیم آنلاین»: مواردی که شما می‌فرمایید شاید بگوییم تکه‌های پازلی بودند که کسی تا به حال آن‌ها را کنار هم نگذاشته بود. اما بعضی اوقات احساس می‌شود که یک پراکنده‌گویی دارد یا مثلاً شاید قسمت‌های مقدماتی تا اینکه بخواهد این وصله‌ها را به هم بچسباند با قسمت نهایی که نتیجه‌گیری باشد ارتباطی منطقی با هم ندارد آیا شما این را قبول دارید؟

صافی: ارتباط منطقی که می‌فرمایید اگر منظورتان ارتباط فیلمنامه‌ای است به نظر من دارد. این کار چون یک کار فشرده‌ای است و به خاطر فشرده بودن آن شاید بعضی اوقات مسائل از دست ما در می‌آمد ولی تقریباً در کارهای مشابه می‌توانم بگویم که این کار کار پر سرعتی است، دوم ما نمی‌خواستیم زمان بیشتر از ۴۰ دقیقه باشد و یک مقدار کار فشرده است، ولی اگر آن چیزهایی که از دست می‌رود را لحاظ کنیم به نظر من ارتباط منطقی دارد.

«نسیم آنلاین»: منظورم از ارتباط منطقی این است که زمانی که پازل‌ها با هم چیده می‌شود تا نتیجه‌گیری نهایی در ذهن مخاطب شکل ‌گیرد ارتباطی با هم ندارند.

صافی: احتمالاً منظور شما قسمت «فروید»، «برناز» و «کنزی» است، که این دقیقاً‌‌ همان دو جریانی است که به صورت موازی در تاریخ جلو آمده و من سعی کردم که در فیلم مخاطب این را بفهمد. به نظر من حرکت کنزی یک بستری را داشت و حرف‌هایی را که کنزی زده بود در یک بستری زده شده است آن اتفاقی که مردم در سال ۱۹۵۰ می‌بینند و آن خبر‌ها، اطلاعات و آمارهایی که کنزی می‌دهد و کتابی که می‌نویسد یک زمینه‌ای داشت که در آن زمینه آن کتاب خیلی منطقی بود ولی الآن اگر به ما بگویند که ما می‌خواهیم به ۸۰۰ کودک تجاوز کنیم همه می‌گویند این کار اشتباه است ولی آن زمان این اتفاق در آمریکا می‌افتد و‌‌ همان موقع هم می‌گویند ولی کسی قبول نمی‌کند.پس زمینه آن حرکتی بود که فروید شروع کرده بود و برنایز ادامه داده بود و ما می‌خواستیم آن بستر و آن زمین بازی را نشان بدهیم.

به نظرم می‌رسد که باید این کار را می‌کردیم ولی اگر ما الآن بخواهیم همینطور روی کاغذ پیاده کنیم ممکن است بگوییم این‌ها چه ربطی با یکدیگر دارند. در فیلم تیتر روزنامه‌ای با این عبارت نشان داده می‌شود که «بمب اتم منفجر می‌شود». خودشان کنزی را به بمب اتم تشبیه می‌کنند حالا این بمب اتم یک مقدمه‌ای را باید می‌گذرانده تا مردم وقتی بمب اتم را ببینند جا نخورند و خیلی منطقی با آن کنار بیایند و قبول کنند. این مقدمه‌‌ همان فروید است و این مقدمه‌‌ همان تغییراتی است که برنایز در زندگی مردم در حال شکل دادن بوده است ولی آن‌ها فکر نمی‌کردند، یعنی آن‌ها همیشه فکر می‌کردند که این تغییراتی که برنایز دارد می‌دهد صرفاً یک حرکت تجاری و تبلیغات است یا مثلاً ما بین فیلم‌های هالیوودی دو بازیگر یک چیزی را هم تبلیغ می‌کنند و نمی‌فهمند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است ولی بعداً که یک آقایی می‌آید و یک حرف‌هایی را می‌زند و کسی هم اعتراض نمی‌کند و یک روالی پیش می‌آید ما که از بیرون می‌بینیم می‌فهمیم که این به ما ربط داشته است.

حالا یا شاید این مسئله به صورت ناخودآگاه بوده و شاید هم دست‌های پنهانی این‌ها را به همدیگر ربط می‌دادند و من شخصاً در این زمینه نظری ندارم ولی حداقل می‌توانم بیان کنم که یک بستری بوده که آماده شده بوده که کنزی این کار‌ها را انجام داد و به خاطر همین مسئله است که کنزی را در انقلاب جنسی نمی‌توان تنها نگاه کرد یعنی فقط بگوییم که کنزی آمد و یک سری حرف‌هایی را زد و رفت نه خیر اینطور نیست حتماً باید قبل از آن را دید و حتماً باید سینما را دید و آمادگی مردم که به قول معروف البته من در فیلم تا ۵۰ سال قبل را بررسی کردم که در این ۵۰ سال یک آمادگی ایجاد شده بود که حرف کنزی به بار بنشیند و ثمر بخش باشد.

«نسیم آنلاین»: روندی که در مستند می‌بینیم، با یک فراز و نشیب‌ها و تغییراتی به سرعت در ایران هم می‌توانیم ببینیم. یک جاهایی سرعت ایران بیشتر بوده به خاطر اینکه سینما و بعد تلویزیون در ایران همراه با این شده بودند که در این دوره خیلی از فیلم‌هایی که به ایران می‌آوردند به نحوی در آن‌ها مسائل جنسی دیده می‌شد. اگر بخواهیم قطعه تکمیلی این پازل را نگاه کنیم همین الان در ایران کنزی‌هایی هستند که نمی‌خواهیم اسم ببریم. می‌توانیم بگوییم که آن روند در ایران به‌‌ همان شکل طی شده است یا بعضی جا‌ها سرعتش به خاطر رسانه‌ها بیشتر بوده است؟ بحث کنزی‌های ایرانی را قبول دارید یا نه؟

حسینی: تغییرات جنسیتی که در جامعه اتفاق می‌افتد اگر بخواهید درمان آن را در مؤلفه‌های جنسی پیدا کنید خیلی اوقات درمان نمی‌شود. باید بگردیم ریشه‌های این تغییرات را پیدا کنیم که این ریشه‌ها الزاماً در بحث جنسی نیست، ممکن است در علم باشد ممکن است در قدرت باشد ممکن است در فضای ثروت باشد. آن زیرساخت‌هایی که چیدمان شده است وقتی به سطح کار برسند مثلاً تمایل بیشتر به رابطه‌ای متنبه به همجنس‌گرایی یا به چیزهای دیگر می‌شود. حالا در این نگاه اگر شما بخواهید درمان بهتری را انجام بدهید به جای اینکه بخواهیم مثلاً آن صورت را درمان کنیم اگر برویم ریشه‌ها را بزنیم می‌توانیم توقع داشته باشیم که مثلاً ۲۰ سال دیگر فضای جامعه عوض شود.

در یک فضای شبه علم مایک کنزی بارز است فروید نمونه بارز دیگر این فرایند است این‌ها می‌آیند و شرایط را برای اینکه فضای جنسی جامعه عوض شود آماده می‌کنند. حالا کنزی با کتاب رفتارهای جنسی خانم‌ها و فروید با قبح‌زدایی که از اخلاق ویکتوریایی می‌کند و موارد دیگر. به این لیست چند نفر دیگر را می‌توان اضافه کرد، مثلاً «مارکوز» به نوعی در این جریان است و «ویل هنریچ» در این جریان است و اشخاص دیگری وجود دارند. پس یک جریان علمی داریم که دارد زیرساخت و تبعه تغییرات بعدی را آماده می‌کند و یک جریان قدرت داریم که شاخصه‌اش در این فیلم راکفلر می‌باشد که بنیاد راکفلر حامی جریان کنزی می‌شود و هزینه تحقیقات کنزی را فراهم می‌کنند و جریان تولید ثروت از راه جنسیت داریم که در این فیلم برنایز شاخص‌ترین شخصیت است که می‌آید از این راه درآمد زایی می‌کند و کمپانی‌ها با او قرارداد می‌بندند و کسب ثروت می‌کنند و جریان رسانه که هالیوود و... خرده‌نظام‌های دیگری که در این فرآیند تاثیرگذار هستند.

حالا اگر ما خواستیم که نظام جنسی جامعه‌مان را تغییر بدهیم و به تعادل نزدیک‌تر کنیم باید متوجه طرفداران این نظامات در جامعه خودمان باشیم. یعنی اگر بخواهیم مثلاً نظام جنسی جامعه‌ عوض شود باید دقت کنیم که اخلاق کسب و کار جامعه چه شده است؟ آیا آن بازاری قدیمی که حاضر نبود از جنسیت به عنوان یک چاشنی برای فروش کالا‌هایش استفاده کند آیا الآن کارخانه‌داران ما این رفتار را دارند؟ برای اینکه بتوانند مثلاً چرخه اقتصادیشان را حل کنند از پرسنل خانم استفاده می‌کنند و هر مدل لباسی را می‌آورند بدون اینکه توجه کنند که این لباس کجا می‌خواهد پوشیده شود. یعنی شما اگر توانستید اخلاق کسب و کار را تغییر دهید می‌توانید توجه داشته باشید که بعداً این اتفاق بیافتد.

در ایران انقلاب جنسی در یک نگاه کلی دو فرایند شاخص دارد، یکی بحث قدرت و ثروت و رابطه‌اش با تجارت جنسی و تولیدثروت و یکی بحث رسانه است. انقلاب جنسی اول با سینما همراه می‌شود، اوائل قرن اخیر که سینما تازه آمده بود بعد از جنگ‌های جهانی اول و دوم یک مقداری فتیله‌اش را پایین می‌کشند، ولی بعد از جنگ جهانی دوم انقلاب جنسی دوم با تلویزیون و برخی نشریات پیش می‌آیند.

انقلاب جنسی سومی که هنوز شناسایی نشده است و درباره آن صحبت نمی‌کنند متاثر از نقش یک رسانه دیگری به نام اینترنت است. به دلیل اینکه ما الآن داخل آن هستیم متوجه تأثیرات آن در فضای خودمان و کل جهان نیستیم در حالی که انقلاب جنسی سوم از دو مورد قبلی قوی‌تر است.

در ایران قبل از انقلاب اسلامی همزمان با روندی که کاپیتالیسم با ثروت و جنسیت رابطه برقرار می‌کند. متاسفانه اکنون این روند دارد زمینه‌سازی می‌شود. هر چقدر این رسانه قدرتمند‌تر و تکنولوژیک‌تر ‌شود و چون ما بلد نیستیم که چطور با آن رفتار کنیم انقلاب جنسی در حال اتفاق افتادن است. وقتی شما شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام را می‌آورید تکنولوژی بالا رفته و آن زیرساخت تولید سرمایه را هم دارد و برای همین آن بچه و آن خانواده و آن خانم و آقا چون بلد نیستند از اینستاگرام چگونه استفاده کنند، تغییراتی در نظام جنسی جامعه ایجاد می‌کند. فیس بوک و موبایل هم همینطور هستند.

«نسیم آنلاین»: این‌ها خیلی پنهان نیست و هشدار‌ها بسیار جدی است منتهی چرا مسئولین توجه نمی‌کنند؟

حسینی: به عنوان مثال پیام رسان تلگرام الان فضا را کلاً عوض کرده است چون بحث ارتباطی هم دارند غیر از تهییج و آگاهی بخشی آن ارتباط‌ها را هم می‌توانید پیدا کنید ولی قبلاً در رسانه‌های دیگر اینطور نبود. مثلاً در سینما و مجلات اینگونه نبود پس در ایران هم این روند انقلاب جنسی را می‌توانیم ‌ببینیم.

انقلاب جنسی سه شاخصه اصلی دارد (که در فیلم کار نشده است) قبح‌زدایی، تقدس‌زدایی و رسمی سازی. این هم یک سبک زندگی است، یعنی از خانواده تقدس زدایی می‌شود و تجرد قبح زدایی می‌شود و این فرایند در ایران دارد اتفاق می‌افتد. رابطه جنسی پیش از ازدواج، پاک بودن و حجاب داشتن دارند تقدس زدایی یا قبح زدایی می‌شوند. در آمریکا هم همین روند‌ها اتفاق افتاده است، زمانی همین رابطه جنسی پیش از ازدواج برای آن‌ها هم مهم بود مثلاً یک زمانی برای خانم‌های آمریکایی مهم بود که قبل از ازدواج باکره باشند ولی الآن دیگر آنقدر مثل قبل مهم نیست. حتی فیلم مستهجن هم برای آن‌ها قبح بوده است ولی الآن جشنواره پورنو دارند.

مرحله بعدی رسمی سازی است، یعنی دولت هم این را بپذیرد که مثلاً همجنس‌گرایی که یک زمانی بد و بی‌آبرویی محسوب می‌شد حالا قبح زدایی شده و قانونی‌ شده است.

این روند در ایران هم اتفاق می‌افتد مثلاً سقط جنین و زندگی‌های هم بالینی و... مدام فضا را تغییر می‌دهد. در ایران هم کنزی‌ها را داریم یعنی اشخاصی هستند که فضای جامعه را قبح زدایی می‌کنند. شاخص‌ترین و اصلیترین حرف کنزی این است که می‌گوید «گناه همه گناه هیچ کس نیست»، یک چنین حرفی را یک جایی زده شاید هم بعداً خواسته تغییر بدهد و این اتفاق در ایران هم در حال رخ دادن است و آمارهایی که ممکن است درست باشند.

چند روز پیش تحقیقی از وزارت بهداشت که برای وزارت کشور انجام شده بود دیدم و متنش را هم دارم که خیلی راحت در آن آمده است که خود ارضایی این فوائد را هم دارد و آنقدر که قبلاً می‌گفتند بد نیست! یعنی‌‌ همان فرآیندی که کنزی انجام داد در واقع در فضای ایران دارد اتفاق می‌افتد. یک عده آدم‌هایی پیدا می‌شوند و می‌گویند که مثلاً اگر فیلم پورنو را ببینید و همسرتان هم دوست داشته باشد بد نیست یا اینکه خودارضایی هم اگر مثلاً اعتقادی نداشته باشی و عذاب وجدان نگیری بد نیست و.... به روسپیگری رسمیت می‌بخشند برای اینکه در غیر این صورت آسیب‌هایش زیاد می‌شود! می‌گویند اگر سقط جنین را رسمیت نبخشیم به زیرزمین‌ها می‌رود و آدم‌ها کشته می‌شوند و با یک چنین استدلال‌هایی از این موارد قبح زدایی می‌کنند. این روند در ایران هم اتفاق افتاده است یعنی ما عملاً همین روند کلی انقلاب جنسی را به نوعی که قبح زدایی و تقدس زدایی از چیزهایی که قبلاً بود و بعداً رسمیت بخشید و حالا در سطوح مختلف اجتماعی و فرهنگی و در بین مثلاً نخبگان علمی داریم می‌بینیم.

«نسیم آنلاین»: یک نکته این است که تمام مطالبی که در این ۴۰ دقیقه عنوان می‌شود در کل یک مقدمه است، بحث انقلاب جنسی یا تعبیر انفجار بمب اتم که بوسیله کنزی و اندیشه‌های فروید مطرح شد از این به بعد بیننده می‌خواهد ببیند که آن چیزی که در ایران در حال اتفاق افتادن است چه تطابقی با مطالب عنوان شده دارد؟ در حقیقت در زمان حکومت پهلوی این اشتراک زمانی را با وقایعی که در آمریکا در حال رخ دادن بود را داشتیم این تطابق در جامعه ما در آن زمان چگونه بوده است؟

صافی: نکته اولی که می‌خواهم عرض کنم در مورد‌‌ همان غیر خطی بودن کار است. ببینید در سناریو دو روشی که معمولا استفاده می‌شود که منطقاً هم همین است که ما یا باید به صورت خطی یک چیزی را روایت کنیم یا به صورت غیر خطی. خطی مثلاً یک چیزی از نقطه A شروع می‌شود و تا نقطه مثلاً C یا D یا... می‌رود. ولی مدل غیر خطی اینطور است که شما از نقطه A‌ شروع نمی‌کنید مثلاً از نقطه C شروع می‌کنید و بعد بر می‌گردید به نقطه A و از آنجا پیش می‌روید اگر این روایت خطی در یک چنین کاری را ما زمان و تاریخ و سال‌ها نگاه کنیم فیلم از سال ۱۹۶۰ شروع می‌شود و فرض کنید بازه زمانی ۱۹۰۰ تا ۲۰۱۵ را ما داریم مثلاً در این ۱۱۵ سال بررسی می‌کنیم و فیلم از ۱۹۶۰ شروع می‌شود. یعنی اتفاقی که برای مرلین مونرو می‌افتد بعد از این بر می‌گردد به ۱۹۰۰ یعنی از خانواده ۱۹۰۰ توضیح می‌دهد و می‌رود تا ۱۹۵۰ یا ۶۰ و قضیه سانسور را می‌گوید و دوباره به ۱۹۲۰ بر می‌گردد. یعنی ما دو نوع برگشت به عقب در کار داریم و شاید از نظر علمی درست نباشد بگویم فلاش بک ولی برگشت به عقب داریم و علت آن این است که ما دو سؤال ایجاد کرده‌ایم.

«نسیم آنلاین»: شاید دلایل این فلاش بک را مخاطب متوجه نشود.

صافی: من می‌توانم دلیل خودم را بگویم و مخاطب می‌تواند بگوید که من اینجا گیج شدم و اشکالی ندارد ولی دلیل من این بود که من دو سؤال ایجاد کردم، یکی اینکه مرگ مرلین مونرو باعث تعجب جامعه آمریکا می‌شود و سال ۲۰۱۴ مرگ رابین ویلیامز مورد توجه واقع نمی‌شود، علت آن را باید به ۱۰۰ سال پیش برگشت و دید. فلش بک دوم زمانی است که می‌گوییم سال ۱۹۲۰ مردم با دیدن چند صحنه مثلاً برهنه در خیابان‌ها دست به اعتراض می‌زنند ولی سال ۱۹۵۰ با برداشته شدن قانون سانسور به خیابان‌ها نمی‌ریزند بلکه دوست دارند سانسور‌ها برداشته شود حالا چرا این اتفاق افتاد؟، باید به عقب برگردیم. یعنی من دو سؤال ایجاد کردم و سعی کردم در این فیلم این دو سؤال را بیان کنم حالا ممکن است باز هم مخاطب بگوید که این سؤالات را متوجه نشده است و این نظر مخاطب است و کاملاً هم محترم، ولی حداقل تلاش من بر این بوده که دو سؤال را ایجاد کنم، که برای جواب این دو سؤال من مخاطبم را به ۲۰ یا ۳۰ سال قبل بر می‌گردانم و علت آن هم همین است که چند جریان موازی جلو می‌روند. سینما اینطور نیست که منتظر بماند تا فروید کارش را انجام دهد و بعد حرکت سینما شروع شود. خیر اینطور نیست، سینما از سال ۱۹۰۰ که شروع شد و تا ۱۹۲۰ که می‌آید در این زمان اعتراضاتی می‌شود و بعد از ۱۹۲۰ تا ۱۹۵۰ یک روند سانسور وجود دارد که آقای هیچکاک می‌آید و سانسور را می‌شکند. یکی از آن سه فیلمی که سانسور‌ها را عقب می‌زنند فیلم «روانی» هیچکاک و دیگری فیلم بیلی وایلدر است. این‌ها سانسور را عقب می‌زنند و همزمان جریان فروید و برنایز هم پیش می‌آید یعنی این‌ها هم زمان هستند ولی در فیلم من نمی‌توانم هم زمانی دو جریان را نشان بدهم لذا مجبورم که یک ترفند قصه‌واری پیاده کنم که یک چنین اتفاقی افتاده و جلو رفته است.

در مورد مسئله ایران ببینید همزمانی که انقلاب جنسی در دنیا پیش می‌رود قطعاً ایران هم اثر می‌بیند اما یک مسئله‌ای در مورد ایران وجود دارد و آن این است که سینمایی که دارد یک جوری این جریان را پیش می‌برد در ایران نسبت به آمریکا از اقبال کمتری برخوردار است. به هر حال ایران یک کشور مذهبی است و آنقدر سینما در ایران وجود نداشته است. سینما تا زمانی که تلویزیون در ایران نبود خیلی اثرگذار نبود که بگوییم که یک جریانی درست کند یا یک نهضتی راه بیاندازد. ولی زمانی که تلویزیون می‌آید اثرش را از سال ۱۹۴۰ می‌گذارد چون آن زمان فقط اعیان و اشراف تلویزیون داشتند وبدنه عامه جامعه برخوردار نبودند. تازه از زمانیکه تلویزیون می‌آید مورد انتقاد مردم و مراجع مذهبی قرار می‌گیرد. عموماً تازه یواش یواش شروع می‌کنند که آن اثرات را از طریق رسانه وارد ایران کنند، نکته‌ مهم این است که همه این اتفاقات و انقلاب جنسی و... همیشه وجود داشته است ولی اتفاقی که این جریان‌ها رقم می‌زند حضور رسانه است. اگر رسانه حضور نداشته باشد این انقلاب جنسی و اهداف آن به ثمر نمی‌رسید.

«نسیم آنلاین»: البته در زمان قبل از انقلاب اسلامی هم مجلاتی مثل زن روز داشتیم که با عکس‌ها و مطالب خاص از بازیگران سینما منتشر می‌شد.

صافی: کاری که زحمت آن گردن خانم فرح بود و این مسائل را بنیاد فرح انجام می‌داد و قطعاً هم متأثر از این فضا بود. اما نکته‌ای که نباید فراموش کنیم این است که ما چرا در آمریکا می‌مانیم و از آمریکا هم بیرون نمی‌آییم و تا آخر فیلم هم به ایران نمی‌رسیم. علت آن این است که این جریان در دنیا سردمدارش این آقایان هستند، یعنی آمریکا و در این حرف‌ها جلودار است و حتی خیلی جا‌ها الآن اختلاف نظر هم وجود دارد که بعضی اوقات می‌گویند ما نکردیم و ما نبودیم ولی آمریکا خودش را در این مسائل جلودار می‌داند مخصوصاً مسائل فکری عمیقی که این چنین است آمریکایی بودند و تغییر قوانین در آمریکا رخ داد یعنی اصلاً کشور دیگری نبود. مابقی کشور‌ها معمولاً می‌شود گفت که مفعول بودند و جلودار و جریان ساز نبودند و همیشه تابع بودند و صبر می‌کردند که چه اتفاقی می‌افتد. تنها کشوری که این وسط نقش اصلی را بازی می‌کند خود آمریکا است و به خاطر همین است که ما از آمریکا شروع می‌کنیم و در آمریکا هم تمام می‌کنیم و ما بقی کشور‌ها این وسط قربانی می‌شوند.

حسینی: انقلاب جنسی کاملاً در ایران شناخته شده نیست مثلاً در شوراهای رده بالای کشور که موضوع انقلاب جنسی را ارائه کردم، همه خانم‌هایی که جنبش فمنیسم را پیگیری می‌کردند، اصلا نمی‌دانستند این انقلاب جنسی چیست. نکته بعدی این است که انقلاب جنسی برای ما بد است ولی خود آن‌ها انقلاب جنسی را بد نمی‌دانند. شما بعداً در متونشان می‌بینید که بعضاً نگرش مثبت‌تر به جنسیت زن و به رسمیت شناختن روابط جنسی برای زنان دارند و نگاه منفی به آن شکل در زمینه انقلاب جنسی ندارند که مثلاً انقلاب کردند و خانواده پاشیده می‌شود و... اصلاً به این اعتقاد ندارند که انقلاب جنسیتی باعث بیشتر شدن مشکلاتشان شده است.

البته در مستند این موارد نبود ولی یکی از شاخصه‌های انقلاب جنسی دهه ۶۰ جنبش‌های فمینیستی موج دوم است که یکی از شاخص‌ترین آن‌ها فردی به نام «سیمون دو بووار» است که مثلاً به عنوان مادر فمینیست‌ها مشهور شده است. منظور این است که خود انقلاب جنسیتی در خیلی از نگاه‌ها برای آن‌ها یک چیزی بسیار مثبتی است.

 

یک خوبی دیگر این کار این است که اگر ما بتوانیم این انقلاب جنسی را با گفتمان بچه مذهبی‌ها وارد ایران کنیم خیلی مثبت‌تر است که بعداً یک شخص دیگری وارد کند و بعد شما بخواهیم رفتار منفعلانه داشته باشید. اگر بچه مذهبی‌ها بتوانند چند کار در این زمینه دست بگیرند به نظر من خیلی مؤثر‌تر می‌شود.

صافی: زمانی که ما داشتیم کار را می‌ساختیم یکی از دوستان و پژوهشگرانی که با ما ارتباط داشت به ما این اشکال را داشتند که این نقد غرب نیست و این حرف‌های شما اشتباه است و می‌گفت شما بیایید از زبان هگل و کانت و.. آنجا را ریشه‌یابی کنید و ببینید آن‌ها خودشان چی می‌گویند. ولی کاری که ما در این فیلم انجام دادیم اینطور نبود یعنی ما اصلاً نگاه نکردیم که آن‌ها خودشان چه چیزی می‌گویند ما از حرف‌هایشان استفاده کردیم ولی ما کاملاً نگاه خودمان را داشتیم یعنی اینکه ما خودمان سعی کردیم که نگاه مذهبی خودمان باشد و گفتیم که این نوع مسائل جنسی نباید باشد وگرنه اگر برگردیم همین الآن در آمریکا اصلاً آن‌ها اینگونه نقد نمی‌کنند یعنی اصلاً اگر بخواهیم بگوییم فرضا یک نفری پیدا شود که بگوید خانواده از هم پاشیده نمی‌گوید که علت آن این بود. ولی اصلاً آن‌ها این را علت فروپاشی خانواده‌هایشان نمی‌دانند این آمار‌ها را برای جای دیگر می‌دهند یعنی ما این آمار‌ها را از جاهای دیگر می‌آوریم یعنی باز هم نگاه خودمان را دخیل کردیم.

به نظر من آن چیزی که آقای حسینی گفتند مهم است که ما قبل از اینکه آن‌ها بخواهند یقه ما را بگیرند ما زود‌تر یقه ‌آن‌ها را بگیریم چون آن‌ها همیشه به خاطر رسانه‌هایشان یک حرفی را می‌زنند و بعد می‌گویند حالا شما بیایید و جواب بدهید. این دو وجه دارد یکی خوبی آن است و دیگری این است که ما باید سعی کنیم به مخاطبمان بفهمانیم که حرف ما درست بود و مخاطب خواهد پرسید که این‌ها را از کجا آوردید.

حسینی: بحث انقلاب جنسی یکی از شاخصه‌هایش فعال سازی سقط جنین است، به سمت قبح زدایی از سقط جنین می‌روند و الآن دارد همین اتفاقات می‌افتد. الآن بحث روزی که در ایران هم یک نشانه‌هایی از آن آشکار است، مثلاً فرض کنید یکی از جریانات مؤثر، جنبش همجنس‌گرا‌ها است یعنی انقلاب جنسی دگرباشی‌های جنسی را اجازه داده است در صورتیکه در قدیم به جنس مخالف خودشان فقط برای بچه‌دار شدن ارتباط برقرار می‌کردند در حالی که الآن بچه‌دار شدن اصلاً مهم نیست و رسمتیش اصلاً مهم نیست و می‌توانی رابطه جنسی داشته باشید و بعد می‌گویند که اصلاً چه کسی گفته است که تنها با جنس مخالفت رابطه داشته باشید؟

یکی از جنبش‌های شاخص همجنس‌خواهان که همین اوباما الآن پیشرو آن است ماجرای همجنس خواهانی‌اش است و با حمایتش همینطور دارند پیش می‌روند. در همین کشور خودمان بحث همجنس‌گرایی هنوز تابو است، ولی بعضی از چیز‌ها مثل رابطه جنسی پیش از ازدواج دیگر الآن تابو بودنش شکسته است. یا بحث‌ خودارضایی که دارد تابو بودنش شکسته می‌شود در صورتی که یک زمانی در غرب همین خودارضایی تابو بود. بعضی از چیزهای دیگر مثل رابطه جنسی پیش از ازدواج تابو بودند اما الآن فضایش عوض شده است ولی الآن دیگر آن‌ها هی عقب رفتند و اگر ما رصد به موقع نکنیم و عکس العمل نشان ندهیم جامعه ما هم همین مسیر را طی می‌کند.

تیزر مستند بازگشت گمورا

«نسیم آنلاین»: شما می‌گویید که تا الآن در جامعه ما انقلاب جنسی شکل نگرفته است؟

حسینی: چرا مراتب آن را رفته‌ایم اما مثل آمریکایی‌ها نه ولی بمب اتم آن شاید منفجر شده باشد شما ببینید که بچه مذهبی‌ها در ۲۸ سالگی ازدواج می‌کنند و یا در بهترین خانواده‌ها تک فرزندی وجود داشته باشد انقلاب جنسی اتفاق افتاده است.

«نسیم آنلاین»: چرا جامعه آمریکا که ادعای این را دارند که ما جامعه مذهبی هستند و افتخار به این دارند که تعداد کلیسا‌هایشان زیاد است و در پشت اسکناس‌هایشان نوشته‌اند که ما اعتقاد به حقیقت خدا داریم، خیلی از سیاستمدار‌هایشان ادعا می‌کنند که ما هر یکشنبه برای انجام فرائض دینی به کلیسا می‌رویم. حتی یک درصدی از آمریکایی‌ها که کاتولیک هستند و در مسائل اینچنین سخت‌گیر‌ی می‌کنند، در متون قدیمیشان منع می‌کنند ولی چرا در جامعه آمریکا اینقدر مسائل جنسی جا می‌افتد و  سردمدار این انقلاب جنسی می‌شوند؟

حسینی: آمریکا دو تا شاخص اصلی در دست خودش دارد که ما این موضوع را استخراج کردیم که بین تجارت جنسی و ثروت و بین مسایل چنسی و سرمایه داری چه رابطه‌ای وجود دارد. آمریکا زیرساخت سرمایه داری را دارد رسانه هم که در آمریکا قوی‌ترین رسانه را دارد حالا چه از قدیم که سینما بوده است و در آمریکا به قدرت رسید و هنوز هم در دنیا قدرت خود را دارد. الان شاید ۸۰ تا ۹۰ درصد کمپانی‌های تولید فیلم‌های پورنو در آمریکا وجود دارد، همانطور که می‌دانید درآمد فیلم‌های پورنو از هالیوود بیشتر است وقتی کشوری چنین زیرساختی را دارد چقدر می‌تواند با این درآمدی که از این سیستم وارد چرخه آمریکا می‌شود مقاومت کند. حالا همه این‌ها زیرساخت هستند یک روساخت دیگر که وجود دارد نگاه سکولاریستی است. مثلا مدونا جایی گفته بود که هرهفته کلیسا می‌رود اما مسائل جنسی را با خدا قاطی نمی‌کند!

ارسال نظر

  • علی جمعه ۱۱ تیر ۱۳۹۵ ۲۳:۵۱:۵۷
    پاسخ 0 |

    خب همینو فایل صوتیشو بذارین اخه کی الان میشینه 5 صحفه میخونه

۶۲ درصد یمنی‌ها از فقدان امنیت غذایی رنج می‌برند

آمار وحشتناک از قحطی، وبا و مرگ در یمن

در این جنگ پیروزیم

حضرت آیت‌الله خامنه‌ای با بیان اینکه از نخبگان باید در برنامه‌ریزی برای مسائل کشور استفاده کرد، فرمودند: برخی نخبگان به همراه فکر بلند، قدرت مدیریت هم دارند که باید از آن استفاده بشود.

بازهم تحریم!

در ادامه سیاست‌های خصمانه علیه ایران، دولت آمریکا اعلام کرده که حداقل ۲۰ بانک و شرکت ایرانی را تحریم کرده است.

پاشنه آشیل عرضه نفت در بورس

نگرانی زیادی درباره امکان اجرایی بودن تسویه ارزی 80 درصد مبلغ نفت خام فروخته شده در بورس و تبعات آن وجود دارد و در نتیجه، ضرورت دارد وزارت نفت هر چه سریعتر امکان تسویه 100 درصد ریالی این مبلغ را نیز فراهم کند.

مهم‌ترین مطالب سرویس

در نشست خبری اولین کنگره ملی خانواده مطرح شد
کاهش آسیب ها و افزایش نشاط اجتماعی هدف کنگره خانواده است
با حکم دادستان کل کشور؛
خرم آبادی معاون نظارت بر دادسراها شد
مدیرکل دفتر بهبود تغذیه جامعه وزارت بهداشت اعلام کرد
کاهش سوء تغذیه و افزایش چاقی در کودکان ایرانی
در نامه دبیرکل جامعه اسلامی دانشجویان مطرح شد
تقاضای جاد برای ایجاد تسهیلات دانشجویان عازم سفر اربعین
نقد سیدمحمود رضوی بر گزارش روزنامه فرهیختگان
دفاع تهییه کننده سینما از مدارس غیرانتفاعی
شکرگزاری وجود مسیح علی‌نژاد باشیم
از انصارحزب الله تا مسیح علی نژاد
زاهدی‌فر در امارات است یا گرجستان؟
پشت‌پرده کلاه‌برداری خانوادگی سکه ثامن
  • پر بیننده‌ترین
  • پر بحث‌ترین