شکست هیلاری، نئولیبرال‌های ایرانی را در پروژه نفوذ دیپلماتیک دچار مشکل می‌کند/ ترامپ توهم مطرودین جامعه آمریکا است

گروه سیاسی «نسیم آنلاین»- علی جمشیدی:: با پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، تحلیل‌های متفاوتی از این اتفاق که کمتر رسانه و تحلیل‌گری آن را پیش‌بینی می‌کرد، فضای سیاسی ایران و جهان را پر کرد. برخی آن را نتیجه ضعف سیستماتیک نظام انتخابات ارزیابی کردند و برخی نارضایتی مردم جامعه از حاکمیت این کشور. شهریار زرشناس اما از منظری دیگر این اتفاق را مورد ارریابی قرار داده است. او گفتمانی انتخابات آمریکا را بررسی می‌کند و آن را در کلیتی به نام بحران در نظام سرمایه داری جهان می‌بیند.

شهریار زرشناس استاد دانشگاه و پژوهشگر فرهنگ و تاریخ سیاسی در گفتگوی خود با «نسیم آنلاین» به سوابق تاریخی این بحران و آینده آن نیز می‌پردازد. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفتگو است:

انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده نشان از بحران در جامعه آمریکا « نسیم آنلاین »: علت اقبال آمریکایی‌ها به ترامپ چیست؟

زرشناس: آنچه در انتخابات امسال و حتی در انتخابات، دو دوره توام با موفقیت اوباما رخ داده است را باید در متن بحران جامعه آمریکا ارزیابی کنیم. یک زمانی بود که وقتی ما صحبت از وقوع بحران در نظام سرمایه‌داری و در کانون هژمونیک آن یعنی ایالات متحده آمریکا می‌کردیم بسیاری آن را شعار، یک حرف بی‌اساس و حاصل توهمات می‌دانستند و یا مدعی بودند ما شعارهای توخالی می‌دهیم اما من معتقد هستم این انتخابات به وضوح این مسئله را نشان داد.

نظام سرمایه‌داری از بعد از بحران رکوردی و تورمی که نیمه دهه 1970 دامن آنها را گرفت، چهره ایدئولوژیک خود را تغییر داد و با کنار گذاشتن مسیر ایدئولوژی‌ها و برنامه‌های سوسیال - دموکراسی لیبرال، نئولیبرالیسم را در پیش گرفت؛ از آن زمان نظام سرمایه‌داری دیگر نتوانسته دوره‌هایی مانند دوره رونق دهه 1950 و 1960 خودش را که شامل فرآینده‌های انباشت سرمایه و رشد نرخ سود بوده است را تجربه کند.

نظام سرمایه داری در نیمه 1970 یک سکته بزرگ کرد که این سکته سایه‌ خود را بر کل حیات این سیستم انداخت و روند آن هم ادامه پیدا کرد، این سکته منجر به آن شد که نظام سرمایه‌داری محور ایدئولوژیک خود را عوض کند؛ یعنی گمان کرد که اگر از سوسیال - دموکراسی لیبرال به سمت نئولیبرالیسم برود می‌تواند این بحران را کنترل کند، بحرانی را که بیش از هر چه خودش را در گرایش نزولی نرخ سود سرمایه و در حالت تورمی و رکودی نشان می‌داد که این حالت برای کشورهای متروپل سرمایه‌داری سابقه نداشت، البته در کشورهای پیرامونی وجود داشت ولی برای متروپل‌ها جدید بود.

در دوره 1980 که اوج ریگانیسم بود آمریکایی‌ها تا حدودی توانستند روندهای بحرانی سابق را کنترل کنند اما مجددا علایم از نفس افتادگی نظام سرمایه‌داری ظاهر شد و نقطه اوج این مسئله سال 2008 است، زمانی که رکود حیرت‌انگیزی که به رکود سال 1932 طعنه می‌زند و حتی از جهاتی از آن شدیدتر و عمیق‌تر است رویداد؛ اکنون چرخ‌های گردش نظام سرمایه‌داری دچار سستی شده و دیگر نمی‌تواند مثل سابق بچرخد، این مسئله را امروز می‌توان به وضوح دید البته هرازگاهی با روغن کاری، تزریق پول و حتی دخالت دولت علی‌رغم سیاست‌های رسمی نئولیبرال‌ها که می‌گوید دولت نباید دخالت کند، این چرخ را راه می‌اندازند ولی دوباره از کار می‌ایستد اما وقتی بعد از سال 2008 این روند ادامه پیدا کرد بخشی از جامعه سرمایه‌داری آمریکا را از نفس انداخت.

*کلینتون نماینده تفکر جهانی شدن بود

کم‌کم در جامعه آمریکا شاهد این شدیم که یک جناح سرمایه‌دار که از سیاست‌های نئولیبرال همچنان حمایت می‌کرد به دنبال پروژه تشدید Globalization (جهانی شدن) بود تا از طریق تسهیل حرکت سرمایه، مقابل نزولی شدن نرخ سود بایستد و بر بحران‌ها غلبه کند، هیلاری کلینتون نماینده این روند بود و اصلی‌ترین حامیان وی در طیف هیات حاکمه آمریکا، طرفداران تشدید Globalization هستند.

عمده جریان‌ها و جناح‌های حامی کلینتون شامل بنیاد سورس، بنیاد کارنگی، کل وال‌استریت و جناح سرمایه‌داری بود که فکر می‌کرد از طریق Globalization نئولیبرال و از طریق تسهیل حرکت سرمایه در مقیاس جهانی می‌تواند روند سرمایه را پیش ببرد ولی سیاست های نئولیبرالیسم اگر هم نتایجی داشته باشند (که واقعا در ده ساله اخیر نه در آمریکا و نه در هیچ کشورهای اروپایی نتیجه‌ای نداشته‌اند و اتفاقا روند از نفس افتادگی سرمایه‌داری را تشدید می‌کنند) به قیمت خرد شدن سرمایه‌های متوسط و کوچک بوده و به خصوص در آمریکا، به قیمت خرد شدن بخش‌هایی از سرمایه‌داری است که مایل به حرکت در مرزهای ملی هستند یا نمی‌خواهد کانون‌های اصلی سرمایه ملی را به شرکت‌های چند ملیتی انتقال دهد.

*بخشی از حامیان ترامپ سرمایه دارانی بودند که مخالف مجموعه های چند ملیتی و خواهان گردش سرمایه در مرزهای آمریکا هستند/ شعار "اشتغال" برای ترامپ رای آور بود

این جناح و گرایش در آمریکا به شدت ضربه خورده است و همین موضوع باعث شده شاهد باشیم یک بخشی از ترکیب اجتماعی که پشت آقای ترامپ می‌ایستد سرمایه‌داری آمریکایی است، سرمایه‌داری که می‌بیند روندهای Globalization آن را به قیمت شرکت‌های چند ملیتی تضعیف می‌کند البته سرمایه آمریکا سهم زیادی هم در این شرکت‌های چند ملیتی دارد اما باور این قشر این است که وقتی برخی از کانون‌های اصلی تولید آن هم در ابعاد غول‌آسای سرمایه‌داری امپریالیستی آمریکا مطرح است، سرمایه از خاک آمریکا خارج می‌شود و تاثیرات آن بیکاری برای بخشی جامعه آمریکا است، همچنین سیطره سرمایه جهانی با شرکت‌های چند ملیتی، سرمایه‌های متوسط و کوچک را خرد می‌کند.

*فاشیسم نتیجه بحران در نظام سرمایه‌داری است/ ترامپ نماینده نظریه حل مشکلات اقتصادی آمریکا با نگاه به درون این کشور است

اگر به عمده ایالت‌ها و گروه‌هایی که پشت ترامپ بودند و از وی حمایت می‌کردند نگاه کنید می‌بینید یک عده سیاست‌های نژادپرستانه ترامپ برای‌شان جالب بود؛ دلیل آن هم این است که وقتی سرمایه‌داری بحران زده می‌شود رویکردهایی را پیدا می‌کند که شبه فاشیستی است و این مسئله را در دهه 1930 اقتصاد آلمان هم می‌بینیم، وقتی نظام سرمایه‌داری در این دهه در مقیاس جهانی دچار مشکل شد می‌بینید که در ایتالیا موسّولینی، در آلمان هیلتر به قدرت رسید و در اسپانیا فرانکو قوی شد و در بخشی از اروپا به خصوص روسیه بلشویکها سر کار آمدند یعنی سرمایه‌داری وقتی به بحران می‌رسد راه‌های که به نظر آنها در مدرنیته بدیل است قدرت می‌گیرند و این اتفاق الان در جامعه آمریکا رخ داده است یعنی در آمریکا به خاطر تداوم بحران ساختی نظام سرمایه‌داری، لایه‌ای از سرمایه کوچک و متوسط و سرمایه‌ای که چندان به Globalization نپیوسته همه ناامید و متضرر شدند.

به موازات این‌ها، گروه‌های دیگری مانند لایه‌های میانی و فرودست جامعه که قربانیان همیشگی نئولیبرالیسم هستند تحت فشار قرار می‌گیرند؛ چنانکه حتی در ایران هم از سال 1368 سیاست‌های نئولیبرالیسم به طور مستمر و با نوسانات مختلف در حال اجرا است و به خصوص در 3 سال اخیر ضریب بالایی دارد.

در این بین باید متذکر شد که همیشه بخش‌های کلان مالی و حلقه‌هایی که به سرمایه‌های جهانی و روندهای Globalization وصل می‌شوند سود می‌برند و مجموعه هایی که دارای سرمایه های متوسط، کوچک و خرده پا هستند و حتی سرمایه‌های نسبتا بزرگ یا بزرگ غیر متصل به Globalization همگی متضرر می‌شوند، اقشار فرودست و لایه‌های زیری که دیگر وضعیت‌شان واویلاست حالا ترامپ نماینده گروهی از سرمایه دارانی آمریکا در دل هیات حاکمه این کشور است که با فرآیند Globalization خیلی توافق ندارد و ترامپ می‌خواهد این فرآیند را تا حدودی مدیریت کند.

در اینکه ترامپ نئولیبرال است شکی نیست، ترامپ و هیلاری هر دو نئولیبرال هستند ولی هیلاری نئولیبرالی بود که Globalization معتقد بود و از طریق تسهیل حرکت سرمایه در مقیاس جهانی می‌خواست بحران سرمایه‌داری آمریکا را در مقیاس جهانی فرا افکند و از این طریق، بحران را کنترل و مدیریت کند ولی ترامپ نماینده آن گرایشی است که فکر می‌کند از طریق تمرکز بر روی کانون‌های تولید داخلی می‌توان این مسئله را حل کرد منتهای هر دو نماینده سرمایه‌داری و بخشی از هیأت حاکمه آمریکا هستند و هر دو در ایدئولوژی نئولیبرال هستند اما دو استراتژی متفاوت دارند و لایه‌هایی که این افراد را حمایت می‌کردند هم متفاوت می‌شد.

لایه‌هایی که هیلاری را حمایت می‌کرد عمدتا روشنفکران نئولیبرال، الیت، هواداران آزادی‌هایی چون همجنس‌گرایی و فمنیست‌ها بود و در طرف مقابل بخشی از گروه‌های فرودست متوهم و طیف بزرگی از سرمایه‌داران متوسط و بزرگ آمریکایی که تمایلات Globalization ندارند و فکر می‌کنند این نظام به آنها ضربه می‌زند، پشت ترامپ بودند البته نمی‌گویم که ترامپ این جریان را رهبری می کند بلکه آنها با این توهم پشت ترامپ قرار گرفتند.

*ترامپ ماهیتا هیچ تفاوتی با هیلاری کلینتون ندارد

لایه‌های فرودست که همیشه از سیستم آمریکا سرخورده بودند و طی 2 و 3 دهه اخیر همیشه آسیب دیده‌اند احساس می‌کردند ترامپ موجودی خارج از شاکله سیستماتیک رایج آمریکا است به همین دلیل پشت وی قرار گرفتند، یعنی ترامپ توانست برای اولین بار گروه‌های به شدت ناراضی که اساسا با سیستم قطع رابطه کرده بودند را وارد میدان بیاورد البته این به این معنا نیست که ترامپ واقعا راه‌حلی دارد بلکه وی هیچ راه حلی ندارد و ترامپ ماهیتا هیچ تفاوتی با هیلاری کلینتون ندارد چرا که هیلاری نماینده یک گرایش در نئولیبرالیسم آمریکا است و ترامپ نماینده یک گرایش دیگر در این سیستم است و بخشی از کسانی که به ترامپ رای داده‌اند به زودی متوجه خواهند شد که ترامپ آنچه که آنها می‌خواهند را عملیاتی نمی‌کند و اساسا بحران سرمایه‌داری از طریق جابه‌جایی بین این جناح و آن جناح حل نمی‌شود؛ سرمایه‌داری از نفس افتاده و فرآیندهای بحران سازی‌اش فرآیندهای ساختی است و مشکلات جز از طریق تغییر ماهیت سرمایه‌داری حل نخواهد شد ولی این در خصوص نظام سرمایه‌درای است که هرگاه در یک وجه دچار بحران‌های جدی می‌شود گرایش‌های فاشیستی، شبه فاشیستی و گرایش‌هایی که به سمت اندیشه‌های ناسیونالیسی و گرایش‌هایی که فکر می‌کنند با تکیه بر وجوه ناسیونالیستی می‌توانند مشکل را حل کنند، قوی می‌شوند و این اولین بار هم نیست که چنین اتفاقی می‌افتد.

*با مقایسه شرایط اقتصاد اروپا و آمریکا در دهه 1920 و 1930، نتایج امروز انتخابات آمریکا و اروپا روشن می‌شود

آرای مارین لوپن را در فرانسه جستجو کنیم، این آرا برای بخشی از سرمایه سرخورده متوهم است و همین جامعه سرخورده متوهم الان طرفداران ترامپ هستند؛ نظیر همین وضعیت را در دهه 1930 می‌بینیم یعنی اگر شرایط اقتصادی اروپایی و آمریکا را در دهه 1920 و 1930 با الان مقایسه کنید به خوبی نتایج امروز انتخابات آمریکا و حتی در اروپا برایمان روشن می‌شود.

وقتی سرمایه‌داری به بحران می‌رسد یا باید به سراغ بدیل‌های مدرن غیرسرمایه‌دارانه (که آن هم به نتیجه نمی‌رسد) برودند که مثال آن برخی از جنبش‌های بلشویکی کارگری 1918 تا 1922 در اروپا است یا باید سراغ بدیل‌های در دل سرمایه‌داری بروند که باز هم کاذب و باطل است ولی هر کدام عده‌ای را به دنبال خودش می‌کشد؛ برای بدیل‌های سرمایه‌داری وقتی که مدل‌های به ظاهر خوش‌رنگ و با رنگ و لعاب دموکراسی با ادا و اطوار حقوق بشری جواب نمی‌دهد مشت آهنین فاشیستی جلوه می‌کند و تمایلات پررنگ ناسیونالیسی ظاهر می‌شود نکته جالب این ماجرا این است که آمریکا تا به حال کمتر این مسائل را از خود نشان می‌داد چرا که سرمایه‌داری آمریکا از همه سرمایه‌داری‌های دیگر قوی‌تر بود و دهه‌ها عنصر هژمونیک سرمایه‌داری جهانی بود و برای همین مثل یک دیواری بود که در مقابل از نفس افتادگی سرمایه‌داری کمتر آسیب می‌دید ولی امروز آنقدر تا مغز استخوان نظام سرمایه‌داری آسیب دیده است که حتی کانون هژمونیک آن نیز همان علائمی را نشان می‌دهد که سرمایه‌داری اروپایی در دهه 1930 نشان می‌داد و این نشان می‌دهد کسانی که معتقد بودند نظام سرمایه‌داری هم از نفس افتاده و دیگر راهی برای ادامه آن نیست مگر اینکه باز هم بحران ایجاد کند و دور خودش بچرخد تا گندیگی آن کاملا آن را دچار فروپاشی کند و آنهایی که معتقد بودند آمریکا دیگر قدرت هژمونیک نیست، درستی هر دو این ایده‌های دارد ثابت می‌شود و این انتخابات عجیب گواهی خواهد بود بر این دو مدعای بحران ساختی سرمایه‌داری و اینکه آمریکا دیگر کشور هژمونیک سرمایه‌داری که بتواند همچنان مشکلات را پشت‌سر بگذارد و خودش بدون آسیب برساند، نیست و از این نظر این انتخابات به راحتی این مسائل را نشان داد و از این بابت انتخابات بسیار نتایج جالبی داشته است.

*Globalization ترامپی، شتاب تیم هیلاری کلینتون و جناح بنیاد سوروس و کارنگی را ندارد « نسیم آنلاین »: قبل از انتخابات نظرسنجی‌هایی را که داشتیم که عمدتا اعلام می‌کردند هیلاری کلینتون رئیس جمهور بعدی آمریکا می‌شد ولی در عمل این اتفاق نیفتاد، به نظر شما این مشکل خطای نظرسنجی‌ها بوده یا مسئله دیگری وجود داشته؟

زرشناس: اولا 90 درصد شبکه جهانی رسانه‌ای و شبکه خبری که ما می‌شناسیم دست لابی‌های یهودی و صهیونیستی و کسانی است که سیاست Globalization پرشتاب را پیش می‌برد؛ البته منظورم این نیست که مثلا سیاست ترامپ Globalization نیست، بلکه Globalization ترامپی، شتاب تیم هیلاری کلینتون و جناح بنیاد سوروس و کارنگی را ندارد.

*ترامپ توانست افرادی را پای صندوق‌های رای بیاورد که بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان و سی‌بی‌اس نمی‌بینند

رسانه‌ها در مقیاس جهانی عمدتا دست طیفی است که خواهان سیاست Globalization پرشتاب است و ممکن است بسیاری از نظرسنجی‌های این‌ها سندسازی و القای تحلیل باشد و بخش دیگر هم این است که جامعه آمریکا هم برخلاف تصور بسیاری از افراد و برخلاف ادعایی که روشنفکران نئولیبرال داخلی دارند، دارای انبوهی آدم محروم و مستعضف به معنی دقیق کلمه است و می‌توان به ضرس قاطع گفت بسیاری از مستضعفین آمریکا از مستضعفین امروز جامعه ما بدتر زندگی می کنند.

اگر فرض کنیم جامعه آمریکا 300 میلیون جمعیت دارد بی‌اغراق و با جرات می‌توان گفت که نزدیک به 50 میلیون و حتی بیشتر از آن مطلقا زیرخط فقر هستند و اگر در ایران افراد می‌توانند از حداقل دارویی بهره‌مند باشند در آمریکا اینگونه نیست چرا که دارو در آمریکا بسیار گران است و بدون بیمه به هیچ‌وجه قابل دسترسی نیست و اگر هم باشد قیمت ساده‌ترین داروها بدون دفترچه بیمه بالای 100 دلار می‌شود، یک آزمایش خونی که در کشور ما با 40 تا 50 هزار تومان قابل انجام است آنجا با کمتر از 200 دلار هم امکان پذیر نیست؛ بخش عمده‌ای از جمعیت آمریکا گمشده هستند و حاشیه نشینی‌هایی هستند که اصلا دیده نمی‌شوند.

*ترامپ توهم مطرودین جامعه آمریکا است

نکته این است که ترامپ توانست بخش عمده‌ای از این افراد را پای صندوق‌های رای بیاورد در حالی که این جمعیت را رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان، سی‌بی‌اس نمی‌بیند و افرادی که در لابی‌های یهودی و صهیونیستی و در الیت‌های روشن فکری نشسته‌اند این افراد را نمی‌بینند، اینها مطرودین اجتماع آمریکا هستند البته نمی‌گویم که ترامپ نماینده این قشر است، بلکه ترامپ توهم آنها است.

ترامپ توانست توهم این قشر به تغییر را بیدار کند و توانست این حس را ایجاد کند که من می‌توانم وضع را عوض کند البته ترامپ این کار را نمی‌کند؛ این افراد در هیچ نظرسنجی دیده نمی‌شوند، اینها به هیچ وجه به نظرسنجی پاسخ نمی‌دهند، این افراد همان‌هایی هستند که در اتوبان‌ها و زیرپل‌ها می‌خوابند، اینها حلبی نشین‌های جامعه آمریکا هستند که از سطل اشغال‌ها غذا پیدا می کنند، این قشر طیف گسترده‌ای هستند که اگر چه قدرت رسانه‌ای آمریکا نمی‌گذارند این افراد دیده شوند ولی اگر شما در جامعه آمریکا زندگی کنید آنها را می‌بینید.

فکر می‌کنم بخشی از آن صف‌های رای که برای بسیاری شگفت انگیز بود همین افراد بودند که دچار نوعی توهم نسبت به ترامپ شدند و به خاطر همین توهم رای دادند؛ بخشی از علت اشتباه نظرسنجی‌ها همین مساله است و بخش دیگر آن هم سیاست القای رای است، در شرایطی که عمده جریان خبری امپریالیستی با Globalization همراه است برای همین هم عمده این جریان مقابل ترامپ ایستادند و آن را تخریب می‌کردند که البته این نشان ‌دهند اعمق اختلاف سیستم حاکمیتی آمریکا است و بازتاب این اختلاف هیات حاکمه در دو قطبی شدن جامعه آمریکا است؛ این موضوع را برعکس هم می‌توان دید، جامعه آمریکا به دلیل بحران مستمر سرمایه‌داری در سه چهار دهه گذشته، آنچنان دو قطبی شده که بازتاب ان هیئت حاکمه آمریکا را دو قطبی کرده؛ تا به حال ندیده بودیم که هیئت حاکمه آمریکا این چنین دوقطبی شود و الان شدیدا این اتفاق افتاده و این اتفاق نیز نشانه بحران ذاتی نظام سرمایه‌داری به خصوص کانون اصلی هژمونیک فعلی خود یعنی آمریکا است.

*آرای بالایی "ژان مارین لوپن" یا جدا شدن انگلستان از اتحادیه اروپا، نشان از لگدی جامعه به سیاست رایج دموکراتیک دارد « نسیم آنلاین »: دو قطبی شدن در آمریکا چه شرایطی را در داخل آمریکا ایجاد خواهد کرد؟

زرشناس: 8 سال پیش زمانی که اوباما رای آورد، بخشی از جامعه آمریکا با امید به تغییر بسیار شگفت‌زده و امیداور به اوباما بود و اصلا شعار وی CHANGE (تغییر) بود؛ چرا شعار اوباما CHANGE بود؟ چون گندیگی سیاست های امپریالیستی و بحران‌های مکرر این سیاست‌ها بخش عمده‌ای از جامعه آمریکا را ناراضی و ناخشنود کرده بود، وقتی که اوباما آمد سعی کرد امیدهای تازه‌ای را در جامعه آمریکا ایجاد کند و مدعی این شد که ما می توانیم روندها را عوض کنیم اما اتفاقی که افتاد این بود که اوباما اساسا کسی خارج از هیات حاکم آمریکا نبود و حتی نمی‌خواست اندکی هم روندها را عوض کند، او تنها نماینده طیف پرشتاب Globalization بود خب این مسئله بعد از مدتی برای مردم روشن شد و یک سرخوردگی شدید انجامید.

مدت طولانی است که نظام دموکراسی و سیاست‌گذاری حزبی در اجتماعات لیبرال دچار مشکل شده و این را به خوبی می‌توان دید، وقتی که امثال ژان مارین لوپن آرای بالایی می‌آورد به گونه‌ای که همه جامعه فرانسه و ظرفیت لیبرالیسم و سیاستمدارانش و حتی رسانه‌ای آن بسیج می‌شود که این فرد دیگر رای نیاورد و حتی به بهانه‌هایی حذفش می‌کنند یا اتفاقاتی مانند جدا شدن انگلستان از اتحادیه اروپا، نشان از لگدی دارد که جامعه از طریق ابزارهای دموکراتیک به سیاست رایج دموکراتیک می‌زند، یعنی سیاست دموکراتیک لیبرال به معنای واقعی بی‌اعتبار شده است.

*ترامپ نه می‌خواهد و نه می‌تواند نظام سرمایه‌داری را تغییر دهد

ترامپ توانست خود را اینگونه به مردم نشان دهد که من نماینده مشهورات سیاست دموکراتیک نیستم، نگاه کنید ادبیات و نحوه حرف زدن ترامپ در مناظره‌ها با هیلاری کلینتون رخ می‌داد تمام اینها خارج از استانداردها و مقولات رایج سیاست دموکراتیک لیبرال آمریکا بود، علت نیرومندی و رای آوری ترامپ هم همین بود چون جامعه آمریکا که تازه نسبت به سایر جوامع سرمایه‌داری خیلی خوش‌بین‌تر بود نسبت به مشهورات سیاست‌های دموکراتیک و باور بیشتری به این سیاست داشت، این جامعه هم امروز نهایتا سرخورده شده و به کسی رای می دهد که از نرم‌ها، استانداردها و ادبیات رایج سیاست دموکراتیک لیبرال بیشتر فاصله دارد و به کسی رای نمی‌دهد که نماینده رسمی این سیاست شناخته می‌شود؛ این مهم دقیقا شکست سیاست دموکراتیک لیبرال و بی اعتبار شدن کامل آن است.

چون ترامپ نه می‌خواهد و نه می‌تواند نظام سرمایه‌داری را تغییر دهد، وقتی که نتیجه عمل ترامپ هم مشخص شود می بینیم که یک توهم دیگری خواهد شکست و شکست دوباره آن توهم اگر منجر به انقلاب نشود که احتمالا نمی‌شود، منجر به فرآیند خنثی‌سازی و گسترش بی‌اعتنایی سیاسی و در واقع دور شدن بیش از پیش مردم از سیاست می شود؛ یعنی فرآیندی که مردم در آمریکا از اینکه نتیجه‌ای به دست بیاید ناامید می‌شوند و سر در زندگی خودشان فرو می‌برند با این مسئله مردم از یک طرف به روندهای رسمی سیاست بی‌اعتنا می‌شوند و از سوی دیگر نتیجه آن اعتراض خفته‌شان یک نوع انومی در جامعه است، آنومی یک نوع اعتراض پنهانی است که از طریق بی‌نظمی تدریجی موجب فروپاشی ارکان و ساختارهای جامعه می‌شود.

*روند موجود آمریکا اگر ایالت را به طور کاملی از هم جدا نکند، بی‌تردید موجب تضعیف فوق‌العاده آمریکا می‌شود

در این تردید نکنید که روندی که آمریکا دنبال می‌کند، روندی است که تا 3 تا 5 دهه دیگر اگر این ایالت را به طور کاملی از هم جدا نکند، بی‌تردید موجب تضعیف فوق‌العاده آمریکا می‌شود تا جایی که دیگر به هیچ وجه نمی تواند مقام سرکردگی خود را حتی با توان نظامی‌اش حفظ کند، این اتفاقات بسیار بامعنا است.

ترامپ امروز یا باید به سیستم سرمایه‌داری موجود ضربه بزند و از طریق این ضربه تغییری ایجاد کند که این نه از ترامپ بر می‌آید و نه سیستم به آن اجازه می‌دهد و نه حتی انگیزه‌اش را دارد، حال راه دیگر این است که ترامپ در همین سیستم بماند و ادامه دهد که اگر راه ترامپ بخواهد همین را ادامه دهد، منجر به شکست توهمات مردم می‌شود و شکست توهمات این بار سرخوردگی کل آمریکا را بیشتر می‌کند و تعداد بیشتری از مردم از استانداردهای رایج سیاست لیبرال دموکراسی دور می‌شوند و به این ترتیب فرآیند آنومی تعمیق پیدا می‌کند، تعمیق این فرآیند آمریکا را به سمت غروب کامل پیش می‌برد یعنی آمریکا یا باید به ایالت‌های نامتحد تبدیل شود و یا اگر بخواهد ایالت متحده بماند، مانند انگلستان بعد از 1918 خواهد شد.

انگلستان بعد از 1918 مجبور شد بپذیرد که دیگر ابرقدرت نیست بلکه یک کشور متروپل در مجموعه کشورهای متروپل است و آمریکا نیز این روند را طی خواهد کرد، این انتخابات و نتایجش بازرترین نکته در این زمینه است.

*بحران سیاست لیبرالی و حزبی، کار را به جایی رساند که جامعه آمریکا در متن یک رقابت حزبی به یک شخص رای داد « نسیم آنلاین »: پیروزی ترامپ در انتخابات چه تاثیری در نوع ارتباط آمریکا با روسیه، رژیم صهیونیستی و نهادهای بین المللی دارد؟

زرشناس: ترامپ در تمام مناظره‌ها و سخنرانی های انتخاباتی خود هیچگاه برنامه نداشته است، وی کاندیدای حزب نبود بلکه کاندیدای شخص بود، پیروزی ترامپ به معنی شکست سیاست‌های حزبی است، آنهایی که در ایران به دنبال سیاست‌سازی حزبی هستند و از حزبی سازی های لیبرالی الگوسازی می کنند اینجا جا می‌خورند چرا که ترامپ نماینده جمهوری خواهان نیز نبود و تنها نماینده خودش بود. یعنی بحران سیاست لیبرالی و بحران سیاست رایج حزبی کار را به جایی رساند که جامعه آمریکا در متن یک رقابت حزبی به شخصی رای داد که نماینده هیچ حزبی نیست، ترامپ را نمی‌توانیم نماینده جمهوری خواه بدانیم، ترامپ حتی برنامه سیاسی هم ندارد، برنامه سیاسی را حزب باید ارائه دهد اما حزب جمهوری‌خواه به معنی واقعی کلمه پشتیبان ترامپ نبود بنابراین اولا نتیجه‌ای که می‌گیریم شکست سیاست حزب محور که الگوی اصلی سیاست‌های لیبرالی است، یعنی یک شخص بر یک الگوی سیاست حزب محور، در متن کشوری پیروز شده که سنت 200 ساله لیبرال و دموکراسی بر مبنای حزب دارد.

*ترامپ برنامه مشخصی ندارد که بخواهیم درباره آن قضاوت کنیم

دومین اتفاق این است که ترامپ برنامه مشخصی ندارد که بخواهیم درباره آن قضاوت کنیم و این مسئله هم از دیگر بحران‌های آمریکا به شمار می رود، یعنی اولین‌بار است در کشوری که اساسا بر مبنای الگوهای جهان‌بینی به اصطلاح روشنگری و نظام دموکراسی لیبرال حزب محور بنا شده شخصی به قدرت رسیده که حزبی که این فرد به آن تعلق دارد، آن را قبول ندارد یا حداقل بخشی از حزب آن را قبول ندارد و حتی خود ترامپ هم بخشی از حزب را قبول ندارد و جناح رقیب هم که تکلیفش مشخص شده است.

اما از روی تمایلات شخصی و روی روندها و اینکه ترامپ نماینده چه نوع نگاهی در سرمایه داری آمریکا است می‌توان حدس‌هایی زد ولی نمی‌توان به طور قطع درباره آن صحبت کرد چون اساسا ترامپ برنامه‌ای ندارد؛ این نکته بسیار مهمی است، اگر این اتفاق در ایران رخ می داد چون ما سنت حزبی نداریم خیلی خاص نبود و حتی افراد زیادی ما را تحقیر می کنند که ما سنت حزبی نداریم و به همین دلیل شخص می‌آید و شعار می‌دهد ولی الان دقیقا شکست سیاست مبتنی بر حزب‌سالاری در آمریکا خودش را نشان می‌د‌هد، شخصی پیروز شده که نماینده حزب نیست و حتی رئیس حزبش هم آن را قبول ندارد و تا قبل از پیروزی از او دوری می‌جست و این فرد دقیقا نماینده خودش است آن هم در جامعه‌ای که بر مبنای سیاست حزبی قرار دارد، پیروز شده است.

*ترامپ نماینده عمق بحران است؛ جامعه ناراضی آمریکا به فردی رای داده که نه برنامه دارد و نه مشخص است که می‌خواهد چه کار کند

نمی‌توانم دقیقا درباره ترامپ بگویم که چه کاری خواهد کرد ولی به طور کلی می‌گویم که ترامپ به سمت تقویت بخشی از سرمایه‌داری داخلی آمریکا می‌رود و فکر می‌کنم به روسیه نزدیک شود البته این مسائل را از روی علایق و باورهای شخصی ترامپ می‌توان حدس زد چرا که وی نه تنها برنامه ندارد بلکه معاونینش هم مشخص نیستند؛ این مسئله دقیقا نشان می‌دهد که ترامپ نماینده عمق بحران است یعنی بحران چنان عمق پیدا کرده و جامعه آمریکا آنچنان ناراضی است که به فردی رای داده که نه برنامه دارد و نه مشخص است که می‌خواهد چه کاری انجام دهد، فقط جامعه آمریکا احساس کرده که ترامپ نماینده سیاست رسمی این کشور نیست و به همین دلیل به وی رای داده است.

بنابراین قضاوت کردن درباره شخصی که اصلا نمی‌دانیم چه در سرش می‌گذرد و اصلا می‌تواند فکر کند یا نه مشکل است. این فرد از جهتی رفتار، ادبیات و نحوه رفتارش با فرودست‌ترین لایه‌های فرهنگی آمریکا همگن بود و نمی‌توانیم درباره سمت‌گیری‌های چنین شخصی حرف زد. ولی فکر می‌کنم ترامپ روند تشکیل Globalization را در عرصه اقتصاد با مشکل مواجه می‌کند مگر اینکه سیاست‌های حاکم او را مجبور کنند و احساس می‌کنم وی به دلیل علایق شخصی‌اش به روسیه نزدیک می شود البته این را براساس تعلقات شخصی می‌گویم چون او اصلا برنامه‌ای ندارد و حتی اگر به مناظره‌های او دقت کنید کلینتون روشن‌تر صحبت می‌کرد و از برنامه‌های خودش می‌گفت اما ترامپ هیچ برنامه‌ای نداشت و تنها می‌گفت که مشاوران خوبی دارم که از آنها استفاده می‌کنم و تکیه می‌کرد که قدرت آمریکا را بازخواهم گرداند اما معلوم نیست که با چه برنامه‌ای و چطور این اتفاق را انجام می‌دهد.

بنابراین درباره کسی که هیچ برنامه‌ای ندارد نمی‌توان حرف زد، با این حال من فکر می‌کنم در کلیت سیاست امپریالیستی آمریکا تغییری ایجاد نمی‌شود و فکر می‌کنم بخشی از روند Globalization دچار مشکل خواهد شد مگر اینکه تنش‌های درونی آمریکا و فشار پشت پرده لابی‌ها باعث شود که ترامپ تسلیم آنها شود ولی ترامپ پدیده جدیدی است که نماینده بحران سیاست لیبرال دموکراسی، نماینده شکست سیاست حزب محور، نماینده سرخوردگی شدید و عمیق جامعه آمریکا از نظام رسمی سیاسی آن و نماینده بحران عمیق آمریکا است منتها ترامپ بهترین انتخاب نبود و اگر جامعه آمریکا می‌خواست از بحران نجات پیدا کند راه حل آن انتخاب ترامپ نبود ولی این انتخاب نشان می‌دهد که جامعه آمریکا حتی شناخت تئوریک و عمیقی هم ندارد و تنها با این انتخاب نشان داد که از وضعیت ناراحت است؛ ترامپ توانست این را القا کند که نماینده ناراضی‌ها در جامعه آمریکا است.

شما درباره شخصی که خودش هم هیچ وجه سیاسی و برنامه روشنی ندارد و نماینده حزبی هم نیست نمی‌توانیم قضاوتی داشته باشیم.

*با شکست کلینتون، نئولیبرال‌های ایرانی در پروژه نفوذ دیپلماتیک دچار مشکل می‌شوند « نسیم آنلاین »: در شرایطی که ترامپ در مناظره‌ها به برجام حمله می‌کرد، انتخاب وی به عنوان رئیس‌جمهور چه تغییری در مناسبات بین ایران و آمریکا خواهد کرد؟

زرشناس: نباید به حرف‌های تبلیغاتی خیلی توجه داشته باشیم ولی فکر می‌‌کنم نئولیبرال‌های ایرانی عمده تکیه‌شان بر روی جناح طرفدار تشدید Globalization بوده است؛ نئولیبرال‌های ایرانی حداقل در پروژه نفوذ دیپلماتیک که البته تا حدود حسابش با پروژه نفوذ فرهنگی جداست، تکیه‌گاه اصلی‌شان جناحی بود که خواستار تشدید Globalization است، این جناح نمایندگانش بنیاد سوروس، بنیاد کارنگی، صندوق اعانه دموکراسی و شورای روابط خارجی بود , نماینده اصلی آن کلینتون بود حال با شکست کلینتون، نئولیبرال‌های ایرانی که با این جناح هماهنگ بودند دچار مشکل و مخاطره می‌شوند منتها من بعید می‌دانم که هیئت حاکمه آمریکا به طور کلی بخواهد از سیاست نفوذ دست بردارد بنابراین سیاست نفوذ به اشکال دیگر ادامه پیدا خواهد کرد و گمان نمی‌کنم حتی برجام به شکل جدی از سوی ترامپ تهدید شود اما روندها ممکن است تا حدودی عوض شود با این حال الان نمی‌توان درباره آن حرف زد.

در هر صورت نئولیبرال‌های ایرانی به پیروزی کلینتون امیدوار بودند، نئولیبرال‌های ایرانی از طریق یک تیم با بنیاد سوروس، open society، تیم سیاست‌های خارجی بنیاد کارنگی و غیره هماهنگ بودند و نماینده اصلی آنها کلینتون بوده است ولی نماینده این حزب به قدرت نرسیده بنابراین نئولیبرال های ایرانی هم الان سردرگم هستند اما قطعا رایزنی ها و لابی‌گری ها شروع می‌شود تا دوباره بتوانند با ترکیب جدیدی که سر کار می‌آید ارتباط بگیرند؛ باید دید ترامپ چه کسانی را سر کار می‌آورد و تا چه اندازه به شعارهای انتخابی‌اش پایبند خواهد بود، البته من بعید می‌دانم که بخواهد لطمه جدی به برجام بزند اما از طرف دیگر باید دید افرادی که به کار می‌گیرد تا چه اندازه با نئولیبرال‌های ایرانی سابقه رفاقت و صمیمیت دارند و باید ببینیم که چه مقدار از اعضای تیم open society، کارنگی و غیره هستند و ببینیم پروژه نفوذ دیپلماتیک چه شکلی پیدا می‌کند.

در مجموع هرکسی در راس هیئت حاکم آمریکا قرار بگیرد بالاخره در ذات خودش با این هیئت متعهد است و در این تردیدی نیست و وقتی در این جایگاه قرار گرفته طبعا روند نفوذ برای استحاله را درباره ایران حتما ادامه می‌دهد منتها ممکن است چون نئولیبرال‌های با طیف مقابل بسته بودند مشکلات برای آنها ایجاد شود ولی اینکه این مشکل چقدر جدی می شود و فرآیندها را از بین می برد باید دید و نکاتی است که باید درباره آن اطلاعات پشت پرده داشته باشیم و مسئله مهم‌تر این است که ما اصلا نمی‌دانیم ترامپ می‌خواهد از چه کسانی استفاده کند.

ترامپ یک رئیس جمهور ناشناخته است، وی نه برنامه حزبی، نه سیاست خاص و نه حتی گرفتار خاصی ندارد. وی تنها نماینده از نفس افتادگی جامعه آمریکا است. ترامپ فقط نماینده گندیدگی، از نفس افتادگی، نارضایتی عمیق جامعه آمریکا و نماینده بی‌اعتمادی این جامعه به سیاست رسمی لیبرال دموکراتیک حزب محور است و از شخصی که بیشتر نماینده سرخوردگی، نفی و ناامیدی است و حرفی هم از سیاست‌های جاری‌‌اش نمی‌گوید نمی‌توانید خیلی متوجه شوید ولی از اولین واکنش‌های نئولیبرال‌های ایرانی احساس می‌کنم نگران هستند چرا که سیاست‌هایشان را با تیم کلینتون بسته بودند اما اینکه آیا واقعا همه فرآیندها از بین خواهد رفت یا نه با لابی‌گری‌ها و ارتباطات به هر حال شبکه‌هایی فرآیند را ترمیم می‌کنند و در دولت ترامپ هم این ادامه پیدا می‌کند یا خیر را باید ببینیم.

*اگر ترامپ به حرف‌هایی که زده عمل کند روند اقتصاد سرمایه‌داری در مقیاس جهانی حتما دچار مشکل می‌شود « نسیم آنلاین »: رئیس‌جمهور شدن ترامپ در آمریکا چه تاثیری در روند اقتصادی جهانی دارد؟

زرشناس: واکنش‌هایی که بعد از روی کار آمدن ترامپ در بازارهای اقتصاد جهانی شاهد هستیم، موقتی است چرا که در حال حاضر هیچ چیزی تغییر نمی‌کند و هنوز 3 ماه دیگر مانده که تیم ترامپ در کاخ سفید مستقر شود و واکنش ها لحظه‌ای هم بعد از مدتی شروع به ترمیم شدن کرد اما اینکه اگر ترامپ به طور جدی بخواهد سیاست‌هایی را دنبال کند که Globalization پیش ساخته و تشدید شده را کنترل و محدود کند و حتی روند آن را کنترل کند در آنجا اقتصاد جهانی دچار زکام خواهد شد و عطسه‌های جدی خواهد کرد چون بیش از یک دهه است که اقتصاد جهانی بر اساس یک Globalization تشدید شده بسته شده و اگر ترامپ بخواهد به حرف‌هایی که زده واقعا عمل کند و یعنی درها را به روی بسیاری از واردات ببند و سیاست‌های مالیاتی را عوض کند در اینجا روند اقتصاد سرمایه‌داری در مقیاس جهانی بر پایه Globalization تشدید شده، حتما دچار مشکل می‌شود ولی باید دید که ترامپ این کار را می‌کند یا نه تیمی که دولتش را تشکیل می‌دهد سعی می‌کنند که دیدگاه‌های وی را تعدیل کنند و ما نمی‌دانیم که در این مرحله چه اتفاقی خواهد افتاد.

ترامپ اصلا برنامه و گفتار روشنی هم ندارد او تنها توانسته خود را به گونه‌ای نشان دهد که نماینده سیستم نیستم همانطور که خودش می‌گفت سیستم فاسد، بنابراین توانسته جامعه خشمگین و ناراضی را به سمت خودش بکشد اما اینکه در عمل اگر واقعا ترامپ بخواهد مانع این شود که کانون‌های تولیدی از آمریکا خارج شوند و آنها را به داخل خاک آمریکا بازگرداند و حداقل سرعت روند Globalization تشدید شده را کُند کند بازتاب‌های گسترده‌ای خواهد داشت و این بازتاب‌ها منجر به این می‌شود که بی‌تردید اتحادیه اروپا متزلزل ‌شود و بلوک‌های اقتصادی منطقه‌ای که شکل گرفته‌اند قوی می شوند؛ چون روند Globalization، روندی بود که حرکت سرمایه را در مقایس گسترده در سیاره زمین می‌خواست حرکت دهد و اقتصادهای بومی و منطقه‌ای را تضعیف کند، اگر سیاست ترامپ متقابل شعارهای مبهمی که داده باشد و روند Globalization تشدید شده را کنترل و محدود کند چون نابود که نمی‌تواند بکند اما اگر محدود کند آنجا فرصت برای اقتصادهای منطقه‌ای ایجاد می‌شود، فرصت برای تشکیل بلوک‌های اقتصادی دیگر ایجاد می‌شود، اتحادیه اروپا بیش از پیش تضعیف می‌شود و حتی ممکن است تا حد نابودی هم پیش برود آنگاه باید دید در اتحادیه اروپا چه اتفاقی خواهد افتاد آیا مارین لوپن در فرانسه رای می‌آورد و آیا ناسیونالیست‌های مشابه این جریان در کشورهای دیگر به قدرت می‌رسند، اگر این اتفاقات پشت سر هم رخ دهد باید گفت که Globalization تشدید شده با مشکل مواجه می‌شود و اگر این اتفاق رخ دهد می‌توان گفت که آرایش جهانی تا حدودی دگرگون می‌شود، نه از این جهت که اتحادیه سرمایه داران خود را از دست بدهد بلکه از این جهت که نحوه تقسیم سرمایه و نحوه تعیین نقش‌ ها در اقتصاد جهانی تا حدودی عوض می‌شود و به این ترتیب برای برخی کشورها فرصت ایجاد و برای برخی دیگر نیز فرصت‌ها از دست می‌رود و آن را باید در آن آرایش دید.

*انتخاب ترامپ عمق سرخوردگی افراد جامعه آمریکا را نشان می‌دهد

ما فعلا با یک اتفاق روبه‌رو هستیم که این اتفاق عمق پوسیدگی و بحران یک سیستم و عمق سرخوردگی افراد این جامعه را نشان می‌دهد، باید دید که ترامپ می‌رود به این سمت که Globalization پیش ساخته را کنترل و محدود کند یا خیر این نکته اصلی ماجراست که اگر به این سمت برود اتفاقات زیادی می‌‌افتد و روندهای اقتصادی می‌تواند تغییر کند و قطب‌های اقتصادی مانند روسیه می‌توانند قوی شود و حتی برخلاف مخالفت‌هایی که ترامپ با چین دارد، چین می‌تواند توانش را بالا برود و اتفاقات زیادی می‌تواند رخ دهد.

حتی فرصت برای اقتصادهای کوچک تر ایجاد می شود و ممکن است بلوک‌های اقتصادی منطقه‌ای قوی شده و فرصت عمل پیدا کنند اما باید دید و توجه کرد که جامعه، اقتصاد و سیاست آمریکا چقدر به ترامپ اجازه می‌دهد که حرف‌هایش را عملی کند و شاید اصلا ظرفیت‌های سیستم اینقدر نباشد و سیستم ترامپ را محدود و منفعل کرده و او را به یک فرد بی‌خاصیت تبدیل کند، باید دید که آیا ترامپ بر سیستم پیروز می شود یا سیستم بر وی.

*روشنفکران داخلی می‌خواهند ما را به سمت چیزی ببرند که امروز کانون هژمونیک آن بی‌اعتبار شده « نسیم آنلاین »: آخرین نکته‌ای در خصوص انتخاب ترامپ وجود دارد.

زرشناس: نکته‌ای که در این مصاحبه می‌خواستم بگویم این است که این اتفاق امروز از خیلی جهات درس‌آموز است؛ ترامپ پیش از اینکه نماینده یک امر ایجابی باشد نماینده یک امر سلبی است.

وی نشان دهنده عمق بحرانی است که جامعه آمریکا گرفتار آن است، هم بحران اقتصادی و هم بحران در عرصه سیاست است، این عمق بی‌اعتباری عرصه سیاست است که کسی رسما با بی‌ادبانه‌ترین تعابیر و تعابیری نزدیک به لمپن‌های فرودست فرهنگی و تعابیری که اساسا در نرم‌های رسمی سیاست حزبی لیبرال و دموکراسی نمی‌گنجد سیستم و نماینده آن را به چالش در می‌آورد و بعد رای می‌آورد این درس بزرگی را به ما می‌دهد که نظام لیبرال دموکراسی و سرمایه‌داری نئولیبرال در قلب هژمونیک کنونی‌اش که آمریکا است هر چند که این کانون دارد قدرت خود را از دست می‌دهد آنچنان دچار بحران جدی شده که حتی اکثریت مردم آن جامعه نه آن سیستم سیاسی و نه آن نظام حزبی و نه حتی آن مناسبات اقتصادی را قبول دارند و این رای، رای خشم، اعتراض و ناامیدی و رای است که کلیت نظام لیبرال و دموکراسی، سرمایه‌داری و مدل‌ های حزبی‌اش را را بی‌اعتبار می‌کند.

حال روشنفکران داخلی ما می‌خواهند ما را به سمت چیزی ببرند که امروز می‌بینیم کانون هژمونیک آن بی‌اعتبار شده، خودشان باید جواب دهند که کار عاقلانه‌ای می‌کنند یا اینکه ما را دنبال سراب می‌برند که بحران‌های ما را پیچیده‌تر می‌کند؛ من فکر می‌کنم چیزی بهتر از این دیگر نمی‌توانست این مسئله را نشان دهد و هر چه ما می‌گفتیم نظام سرمایه‌داری آمریکا و جهان دچار بحران است، سیاست لیبرال دموکراتیک مبنی‌بر نظام حزبی دچار بحران است، بهتر از این نمی‌توانست مسئله را نشان دهد.

البته روشنفکران سکولار نئولیبرال وطنی نتیجه‌ای از این مسئله نخواهند گرفت ولی برای کسانی که منصف هستند این انتخابات می‌تواند آموزنده باشند، ببینند که چگونه نظام سرمایه‌داری و مدل سیاست لیبرال - دموکراسی در کانون هژمونیک آن در حال پاشیدن است و مردم خود آن سرزمین چگونه با آن رفتار می‌کنند؛ این خیلی آموزنده است.

*اتفاقات امروز آمریکا شبیه به اول ژانویه 1933 است که هیتلر به قدرت رسید

این اتفاق خیلی جالبی است که من با وجود اینکه نمی‌خواهم شبیه‌سازی کنم آن را شبیه می‌دانم با اول ژانویه 1933 که هیتلر به قدرت رسید؛ جهان سرمایه‌داری در آن شوکه شده بود که در دل 200 سال شعارهای روشنگری و آن همه سنت لیبرال دموکراسی او در آمده بود و چگونه بحران‌ها را دگرگون کرد شبیه آن وضع اکنون ایجاد شده است، آن هم در آمریکا که لیبرال‌ترین کشور نظام سرمایه‌داری داری که کمترین ویژگی ناسیونالیستی، کمترین مدل دخالت دولت را داشته است. آمریکا جامعه‌ای است که از همه نظام‌های سرمایه‌داری دیگر لبیرال‌تر بوده و چون محصول مهاجرت اقوام است به لحاظ، فرهنگی، قومی و نژادی از همه آنها پلورالیسم‌تر بوده است.

در آنجا وقتی ناسیونالیسم منتقد نسبت به نظام سرمایه‌داری قدرت می‌گیرد ببینید که فاجعه چقدر عمق دارد.