شاکری: سبک زندگی غربی نویسندگان منجر به ادبیات غرب‌زده امروز ما شده است

گروه فرهنگی «نسیم»؛ کتاب، دروازه ای به سوی جهان گسترده دانش و معرفت است و ارائه کتاب های خوب، یکی از بهترین ابزارها برای به کمال رساندن انسان هاست و کسی که در این دنیای زیبا به زندگانی می پردازد، نمی تواند با دنیای کتاب بی ارتباط باشد.

آغاز هفته کتاب ما را بر ان داشت تا به سراغ اهالی این حوزه برویم و از آنها در مورد وضعیت کتاب و نشر بپرسیم.

احمد شاکری از نویسندگان و پژوهشگرانی است که کارهای زیادی در حوزه ادبیات داستانی، به خصوص دفاع مقدس انجام داده است، به سراغ او رفتیم تا برایمان ادبیات داستانی پس از انقلاب را واکاوی کند و بگوید در حال حاضر در چه جایگاهی قرار داریم.

« نسیم»: اگر بخواهیم یک بررسی انجام دهیم در خصوص ادبیات داستانی بعد از انقلاب، به نظر شما ما الان در چه جایگاهی در این حوزه قرار داریم؟

شاکری: همان طور که در پرسش شما هم هست، در دوره پس از انقلاب ما شاهد تحولاتی در حوزه های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی بودیم؛ که حوزه ادبیات داستانی هم شاهد تحولاتی بود. به نظر می رسد فاعلیت این تغییر را پیش از آنکه به نویسندگان یا مسائل دیگر بدهیم؛ این تغییر نتیجه خود انقلاب است؛ یعنی آن کاری که صورت گرفته و ادبیات ایران به خصوص ادبیات داستانی مرهون آن خواهد ماند، فاعل آن کار خود انقلاب اسلامی است؛ یعنی اگر انقلاب اسلامی به عنوان یک تحول اجتماعی، سیاسی، اعتقادی و بینشی رخ نمی داد؛ ادبیات مان متحول نمی شد؛ بنابراین از این جهت انقلاب مبدا این تغییر بود.

**انقلاب و دفاع مقدس به لحاظ غنا عمیق‌تر از وقایع جهانی هستند

البته همواره وقایع بزرگ، وقایعی که تاریخ یک ملت را تغییر می دهند در شئون مختلف فردی و اجتماعی مردم موثر هستند؛ دو واقعه انقلاب و دفاع مقدس، به واسطه وسعت و اهمیت شان در حوزه ادبیات داستانی هم تاثیر گذاشتند و تحول آفرین بودند.

تجربه چنین وقایع عظیمی که در کشورهایی که صاحب ادبیات غنی هستند؛ شروع چنین تحولاتی باعث می شود تا مکاتب ادبی عظیمی را از این وقایع به وجود آورد. در کشور ما خود این وقایع به لحاظ عظمت و وسعت نه تنها برابری می کنند با وقایع مهمی که در دنیا رخ داده است بلکه به لحاظ غنا عمیق تر از آنها هم هستند.

مثلا وقتی جنگ جهانی دوم و تاثیر آن بر ادبیات آلمان گذاشت را بررسی می کنید، می بینید دفاع مقدس ما به لحاظ غنا، نورانیت، شخصیت ها، نزدیک بودن به فطرت انسانی خیلی عمیق تر است اما آن تاثیری که ادبیات جهان از وقایع مهم تاریخی گرفت شاید در ادبیات ما با آن تاثیر مواجه نبودیم.

**ما نتوانستیم در حد و اندازه ادبیات مان برای انقلاب و دفاع مقدس وارد شویم

و این نقص ادبیات داستانی ما است؛ ما نتوانستیم در حد و اندازه ادبیات مان برای انقلاب و دفاع مقدس وارد شویم.

«نسیم»: فکر می کنید چرا این اتفاق نیفتاده است ؟ وقتی ماده خام برای این موضوع وجود داشته چرا ادبیات ما به این سطح نرسیده است؟

شاکری: خب عوامل دیگر هم در این موضوع تاثیرگذار هستند؛ صرف حضور انقلاب کافی نیست، صرف رخ داد عمیق و تاثیرگذار 8 سال دفاع مقدس کافی نیست تا ما ادبیات جهانی داشته باشیم.

یک سری مقدمات و لوازمی باید فراهم شود تا ما ادبیات دفاع مقدس و ادبیات جهانی انقلاب اسلامی داشته باشیم؛ در طول این سه دهه که از انقلاب اسلامی گذشته است، عموما حرکت ادبیات و دفاع مقدس به این سمت بوده است که در سطح مدیریتی و ملی برنامه ریزی هایی برای این مسئله انجام شده است؛ در سطوح شخصی هم افراد به صورت شخصی و براساس اهدافی که داشتند عمل کرده اند؛ با این وجود نواقصی وجود دارد که باید بررسی شود؛ که ما چقدر مسیر را طی کرده ایم و چقدر راه باقی مانده است.

**نویسندگان نقش حیاتی برای تاثیرگذاری در یک واقعه را دارند

شاکری: مطمئنا نقش نویسندگان بسیار حیاتی است؛ برای اینکه نقش نویسنده روشن شود باید یک نکته دیگر را عرض کنم، وقتی می گوییم "عظمت یک واقعه"، در واقع، وقایع در وجود خارجی خودشان، یک عظمت و طول مدتی دارند اما وقتی صحبت از ادبیات می شود سهم این عظمت در درجه اول باید به نظر نویسنده برسد؛ یعنی آن چیزی که به یک واقعه اهمیت می دهد، خود نوینسده است.

لذا شما می بینید که یک نویسنده هوشمند که عمق فکری دارد؛ ممکن است از وقایع کم اهمیت هم بتواند داستان های عالی بنویسد؛ این را بنده به دانش، هوشمندی و بصیرت نویسنده تعبیر می کنم.

بنابراین نقش نویسنده قطعا محوری است، محوریتش را در این سی سال آزمون و خطا برایش زیاد داشتیم؛ در دهه 60 و بعضا دهه 70 گمان میشد عظمت انقلاب را می توان از نگاه نویسندگانی که اعتقاد به انقلاب ندارند بیان کرد.

**داستان انقلاب را نمی‌توان به یک نویسنده که به انقلاب دینی معتقد نیست سفارش داد

به این معنا که ما داستان انقلاب را می توانیم به نویسنده ای که معتقد به انقلاب نیست و یا معتقد به انقلاب دینی نیست سفارش دهیم؛ خب این تجربه ها شکست خورد؛ دلیلش هم کاملا واضح است چون نویسنده ای که دارد از یک واقعه گزارش می دهد آن واقعه ای را که بازتاب می دهد نتیجه فهم و معرفت او از آن واقعه است.

وقتی معرفت دستش کوتاه باشد؛ آن واقعه هر چقدر هم که بزرگ باشد، عظمتش در اثر یافت نمی شود؛ از همین جا می توان متوجه یک نکته دیگر هم شد، وقایع پیچیده و وقایع عمیق و غنی فهم درک و اشراف بر آنها هم کار هر کسی نیست.

وقتی می گوییم دفاع مقدس ما قدسی بود؛ تنها کسی می تواند به فهم و درک این رابطه برسد که اهل ایمان باشد، در غیر این صورت وقتی شما به ظاهر دفاع مقدس نگاه کنید شبیه خیلی از جنگ های دیگر است؛ کشف نورانیت یک چشم دیگر می خواهد.

لذا نویسنده ای که می خواهد از دفاع مقدس بنویسد باید واجد این چشم دیگر باشد، باید واجد این قلب نورانی باشد.

«نسیم»: حالا با این تعاریف؛ چنین نویسندگانی با این چشم نورانی در ادبیات ما حضور دارند؟

شاکری: نویسنده ای با چنین نگرشی باز هم خودش به تنهایی نمی تواند داستان تولید کند، یعنی ما کسانی را داریم که صاحب تجربه بالا و خاطرات زیادی از دفاع مقدس هستند، حتی در مبارزه حضور بی واسطه داشتند اما نمی توانند روایت داستانی داشته باشند؛ روایت داستانی یک مرحله بالاتر از فهم است؛ یعنی کسی که آن واقعه را فهمیده و می تواند آن جهان را در قالب کلمات داستانی بیان کند.

**راه ادبیات داستانی در کشور ما قطعا از ایستگاه خاطره نگاری می گذرد

یک نکته مهم در اینجا، راه ادبیات داستانی در کشور ما قطعا از ایستگاه مستندنگاری و خاطره نگاری می گذرد؛ یعنی افرادی هستند که صاحب خاطره هستند، این روزها شاهد این خاطره نگاری ها هستیم که مورد استقبال هم قرار گرفته؛ تولید این خاطرات به لحاظ سطح هنری پایین تر از سطح روایت داستانی و رمان و اینها هستند و تجربه نویسنده راوی خاطره از تجربه رمان نویس پایین تر است.

«نسیم»: ما چگونه می توانیم از این راوی مداخله گر عبور کنیم و به راوی ادبیات داستانی برسیم؟

شاکری: باید برای این مسئله یک مرحله واسط در نظر گرفته بشود؛ ما فعلا در این مرحله واسط موفق بودیم؛ بنابراین رمان های خوب و عالی در حوزه ادبیان انقلاب و دفاع مقدس نداریم؛ اگر هم داریم جریان ساز نیستند.

**ادبیات نوین دنیا در کشور ما با داستان کوتاه شروع شد

شاکری: قبل از امتیاز دادن باید به چیزی که این تفاوت را باعث می شود توجه کنیم؛ در ادبیات جهان رمان پیش از داستان کوتاه شکل گرفت؛ در حالی که در کشور ما برعکس است؛ یعنی ادبیات نوین دنیا در کشور ما با داستان کوتاه شروع شد.

شاید قدمت زمانی داستان کوتاه نسبت به رمان در کشور ما یکی از عللی باشد که ما در داستان کوتاه موفق تر هستیم.

یک وجه دیگرش وجه شاعرانه ای است که قالب است بر فضای ادبیات ما؛ داستان کوتاه مولفه های متعددی دارد که آن را به شعر نزدیک می کند؛ داستان کوتاه خوب مثل یک شعر است.

یک دلیل دیگر این است که ذهن ما برای طراحی جهان داستان کوتاه آماده تر از جهان رمان است؛ جهان رمان، جهان بسیار پیچیده ای است که هر ذهنی از پس تصور ان برنمی آید اما داستان کوتاه این طور نیست؛ داستان کوتاه ممکن است با دو شخصیت، کار را تمام کند.

**نویسندگان ما عمدتا عجول هستند و حوصله ممارست و صبر در آفرینش را ندارند

یک دلیل دیگر زمان است، نویسندگان ما عمدتا عجول هستند؛ یعنی می خواهند هر ماه یک کتاب منتشر کنند و حوصله ممارست و صبر در آفرینش را ندارند. شما کدام نویسنده ایرانی را سراغ دارید مثل بولگاکوف که 12 سال روی یک رمان کار کند. حالا یا اقتضائات دوره ای است که ما در آن زندگی می کنیم یا به فرهنگ غالب نویسندگان ما برمیگردد. همه این دلایل باعث می شود که بگوییم ما در داستان کوتاه بسیار موفق تر از رمان هستیم.

«نسیم»: دوباره می خواهم برگردم به نقش نویسندگان؛ اینکه نویسندگان ما حوصله نوشتن رمان را ندارند؛ به نظرتان نکته متبتی است؟ و اگر بخواهید نمره ای به آثار ادبیات داستاین در 5 سال اخیر بدهید، چه نمره ای است؟

شاکری: مولفه ها متعدد است؛ نمی توانیم بگوییم چون نوشتن رمان نیاز به طول زمانی دارد و نویسندگان ما چون حوصله نوشتن ندارد، نمی توانند بنویسند؛ نه لزوما این طور نیست؛ موضوع یکی دیگر از مولفه ها است؛ ذهن نویسنده یکی از ابزارهای اصلی کار است؛ که نویسنده با قدرت خیالش داستان را می پروراند نه با مستندات تاریخی؛ لذا این ذهن باید پرورش پیدا کند برای جهان رمان.

بعضی رمان های بزرگ مثل رمان تولستوی، 400 شخصیت دارد؛ این ذهن یک قوتی می خواهد.

**فرم‌های سکولار غربی تناسبی با ادبیات انقلاب و ارزش های دینی ما ندارند

نکته دیگر ماهیت رمان است، داستان کوتاه نزدیک است به چیزی که در ادبیات داستانی مطلوب ما است؛ همیشه این سوال مطرح بوده که ادبیات مطلوب ما چیست؟ مکاتب فرم های ساختاری که از غرب آمده است خواستگاه و منشا اش سکولار و یا اومانیست غربی است.

اینها تناسبی با انقلاب و ارزش های دینی ما ندارند؛ شاید یکی از چالش های مهم خود ماهیت رمان است؛ که به لحاظ نظری بر ما یا گشوده نشده، یا برایش تئوری پردازی نکردیم که رمان چگونه به خدمت ارزش های انقلاب در بیاید.

از همین مجرا، برخی از شبهات و بایسته های رمان نویسی که از غربی ها وام گرفته شده در فضای رمان نویسی ما حاکم است و این بایسته ها در موارد متعددی با باورهای اخلاقی اعتقادی و فقهی ما نمی سازد.

«نسیم»: بحث تقلید را هم مطرح کردید؛ اگر ادبیات دفاع مقدس و انقلاب را کنار بذاریم؛ در بقیه داستان های ما چقدر این تقلید از غرب وجود دارد؟

شاکری: بحث تقلید را نباید فقط در حد یک مفهوم تقلیل داد، زمانی که از تقلید حرف می زنیم یعنی ما تکرار داریم، یعنی نوآوری نداریم و خودش لوازمی را در پی خودش دارد. ما در ساحت ادبیات نمی توانیم خودمان را از ادبیات دنیا جدا کنیم؛ از گذشته تا به الان این تعامل را داشته ایم؛ یک نویسنده نمی تواند بی نیاز از خواندن آثار خوب جهانی باشد؛ اگر از تقلید استفاده می کنیم به معنای این نیست که ما بی نیاز از خواندن آثار خوب جهان هستیم.

**وقتی سبک زندگی نویسنده ایرانی غربی شد داستانش هم غربی خواهد شد

نکته این است که این تقلید در درجه اول در لایه های ذهنی، اعتقادی و فرهنگی ما رخ می دهد و در درجات بعدی وارد سطوح نظری ما می شود و بعد وارد فضا و کاربردهای مهارتی می شود یعنی ما در درجه اول وارد فضای فرهنگی می شویم که ما را از داشته هایمان غافل می کند، سبک زندگی مان را عوض می کند و ارزش هایی را وارد زندگی ما می کند. این ارزش ها خیلی هم است یعنی ممکن است وقتی از ادبیات غرب یاد کنید، نویسنده ای بگوید ادبیات غرب را خیلی علاقه ندارم، اما چون سبک زندگی اش در مواردی غربی شده این سبک زندگی او را به روایت غربی از زندگی خودش می کشاند یا اساسا وقتی زندگی این فرد زندگی مومنانه ای نشد، شخصیتی را که خلق می کند همین طور است.

**تقلید در حوزه ادبیات داستانی از سوی نویسندگان یا آگاهانه است و یا شیفته‌وار

نویسندگان باید غیر از سطح زیستی و اصول فرهنگی اثری را پدید بیاورد که خلق آن نیازمند قواعد خاص است و در این میان ادبیات داستانی یک قالب شناخته شده به شمار می رود که با تاریخ، خاطره، زندگینامه، سرگذشت نامه و سفرنامه تفاوت دارد. ادبیات داستانی نیز قواعد، ضوابط و بایدها و نبایدهای خود را دارد ولی در این حوزه نیز تقلید صورت می گیرد.

این تقلید در حوزه ادبیات داستانی از سوی نویسندگان یا آگاهانه است و یا شیفته وار. شیفته وار به این معنی که نویسنده تقلید می کند چرا که اساسا دلباخته ادبیات غرب است ولی گاهی این تقلید رخ می دهد چون نقد فعالی نداریم؛ بنابراین آنگونه می نویسیم که نویسندگان غربی می نویسند.

دلیل سومی که ممکن است باعث تقلید نویسندگان شود، این است که نویسنده راه حلی جز تقلید ندارد ، یعنی نویسندگان می دانند که ادبیات غرب ادبیات ما نیست و به ضعف های آن نیز آگاه هستند؛ ولی الگوی بومی برای نوشتن ندارند؛ از این رو مجبور به تکرار از ادبیات غرب هستند.

**دانشگاه های ما در حوزه نقد ادبی و تولید آثار به شدت غرب زده هستند

دانشگاه های ما در حوزه نقد ادبی و تولید آثار به شدت غرب زده هستند؛ البته غرب زدگی نه لزوما به معنی شیفته غرب بودند، بلکه یا نظریات غربی را پذیرفته اند و یا دلباخته آن شدند و چون ما نظریه ادبیات داستانی بومی نداریم، در این حوزه نظریاتی که از سوی غرب ارائه شده، حاکم است. همچنین در حوزه رمان نیز تفسیری نداریم که به لحاظ نظری انقلاب اسلامی را تبیین کرده باشد، بنابراین تنها تفسیر ما از رمان همان تفسیری که از سوی آنها ارائه شد.

البته گاهی هم نویسندگان در حوزه عمل و مهارت های نویسندگی تقلید می کنند؛ چرا که فنون و بایدها و نبایهای نویسندگی نیز تبیین نشده و هنوز همان فنون غربی است. باید عنوان کرد که یکی از مجرای واقعی که باعث ایجاد تقلید می شود، فقدان کار نظری و پژوهشی است؛ چرا که انسان بر مبنای معرفت کار می کند و زمانی که معرفتی در حوزه ادبیات داستانی دینی و انقلابی تولید نشود، نویسندگان خواسته یا ناخواسته به سمت معرفت غربی می روند.

**ادبیات وارداتی غربی در ذهن و عمل نویسندگان ما جولان می دهد

جریان نقد قوی هم یکی از راه های تقلید به شمار می رود و متاسفانه ما چنین جریانی را در نقد انقلابی، متعهدانه و اسلامی آثارمان نداریم؛ قطعا جریانی که نظریه ندارد و نقد قوی هم در آن وجود ندارد باعث می شود تا ما به جایی برسیم که الان ادبیات وارداتی غربی در ذهن و عمل نویسندگان ما جولان می دهد. با این حال ما نویسندگانی را هم داریم که با اعتقادات دینی و باور به انقلاب اسلامی و دفاع مقدس دست به خلق آثار می زنند که قطعا این جریان، جریان خودجوش هنری است ولی این جریان به تنهایی برای مصون ماندن ادبیات از تقلید کافی نیست.

تا زمانی که ادبیات را از ساحت های مختلف جدی نگیریم در این حوزه به سازمان نمی رسیم، چرا که ادبیات تنها آفرینش نیست، ولی ما در برنامه ریزی هایمان در طول سالیان گذشته در حوزه ادبیات هیچ برنامه واقع بینانه و کلان نگر نداشتیم و بیشتر تمرکزمان بر روی آفرینش و خلق آثار بوده است، در حالی که از نقد و نظریه پردازی در این حوزه غافل بودیم.